Skoči na vsebino




Demokratični socializem


315 odgovorov na to temo

#41 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 11:45

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 08:19, rekši:

Obstoj lopovov je dejstvo. Vedno so bili in bodo. Njihov obstoj ni pogojen z določenim sistemom.
Zakaj pol meniš, da bo neposredna demokracija rešila problem, če od sistema ni odvisen?
Pravna država ne bi smela biti odvisna od oblike demokratičnega sistema, saj bi pravosodje moralo zagotavljati pravičnost v državi ne glede na izvršilno oblast.

#42 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 11:51

Aktivna participacija ljudi v procesih odločanja, sploh, če poteka neposredno, samodejno pomeni tudi boljšo obveščenost in ozaveščenost sodelujočih - posledično jim nekdo ne more prodajat fore, da je v skupnem interesu to, da en posameznik ali skupina njih napol legalno ropa državo.

O pravosodju se strinjam, vendar pri nas ne more pravosodje kaj dosti narediti v situaciji, ko so zakoni slabi, človeški in ostali resursi s katerimi pravosodni sistem razpolaga pa kakovostno pod tistimi, ki so na voljo na trgu (odvetniki). :)

#43 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 11:58

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 11:51, rekši:

Aktivna participacija ljudi v procesih odločanja, sploh, če poteka neposredno, samodejno pomeni tudi boljšo obveščenost in ozaveščenost sodelujočih - posledično jim nekdo ne more prodajat fore, da je v skupnem interesu to, da en posameznik ali skupina njih napol legalno ropa državo.
Smo v primeru referendumov pri nas videli, kako se prodaja fore in laži bedakom. Problem neposredne demokracije je, da se sprevrže v populizem - razredni boj. Kar tudi ti nakazuješ, saj bi z neposredno demokracijo reševal problem, ki bi ga morale vse tri veje oblasti z boljšim delovanjem in predvsem s transparentnostjo.
Včasih imam občutek, da bi ljudje z neposredno demokracijo samo radi dobili transparentno državo. IMO slednja ne bi smela biti odvisna od ureditve ampak bi v 21. stoletju in obdobju interneta morala biti zapisana v ustavo.

#44 VonGriffin

    bom banal, porkafiks

  • vesoljci
  • 3 567 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:19

pravzaprav sploh ni problem, je povsem nebitno z kakšnim razlogom nekdo da svoj glas, koliko vem je to njegova ustavna pravica;

če je narod neumen, je temu primerna tudi vlada ter posledice; vendar je sam vidik "neumnosti" itak subjektivne narave, za nekoga je to stvar populizma za drugega pa osebnih prepričanj

#45 tyne

    pozna Teofika iz Fužin!

  • prostozidarji
  • 1 952 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:23

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 11:51, rekši:

Aktivna participacija ljudi v procesih odločanja, sploh, če poteka neposredno, samodejno pomeni tudi boljšo obveščenost in ozaveščenost sodelujočih - posledično jim nekdo ne more prodajat fore, da je v skupnem interesu to, da en posameznik ali skupina njih napol legalno ropa državo.

O pravosodju se strinjam, vendar pri nas ne more pravosodje kaj dosti narediti v situaciji, ko so zakoni slabi, človeški in ostali resursi s katerimi pravosodni sistem razpolaga pa kakovostno pod tistimi, ki so na voljo na trgu (odvetniki). :)
O čem bodo ljudje odločali? Na kakšni podlagi bodo sprejemali te odločitve? In kako kakovostne te odločitve bodo?
Jaz ne poznam razlike med ustavnim in okrajnim sodiščem, ne poznam procedure sprejemanja zakonodaje, kaj šele, da bi razumel zakone. Pa se imam za nadpovprečno razgledanega (na žalost za to zadošča poznavanje ločitve vej oblasti). Kje je šele čas, da bi se v zadeve poglobil. Hudič pa je v podrobnostih. Za kakovostno odločitev površno branje oz. branje povzetkov ni dovolj.
Poznaš ti razliko med dolgom in deficitom, javnim in zasebnim dolgom? Si se sposoben opredeliti do fiskalnega pravila? Veš, kaj je strukturni deficit? Takoj stavim 100€, da 90% ljudi ne zna odgovoriti na ta vprašanja. Primer relativno enostavnega problema - pokojninska reforma. Vsem je jasno, da je čedalje več upokojencev in čedalje manj mladih. Samo sešteti moraš 1+1, da razumeš problem pokojninske blagajne in potrebo po njeni reformi. Ampak je, če se prav spomnim, več kot tričetrt volilcev na referendumu glasovalo proti reformi. Folk pljuva v lastno skledo, ker stvari ne razume. Verjetno tričetrt ljudi sploh ne razume našega pokojninskega sistema, ni jim jasno, od kod prihaja denar. Pa gre za res preprosto zadevo, ki za razumevanje povprečno inteligentni osebi vzame 3 minute. Kje so šele fiskalni pakt, trajanje sodniškega mandata in pravice do posvajanja otrok (kršitev človekovih pravic, izglasovana na referendumu - še en problem neposredne demokracije, ki hitro preide v tiranijo večine).

Neposredna demokracija je za moje pojme recept za katastrofo.

#46 Shenkey

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 9 770 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:33

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 11:51, rekši:

Aktivna participacija ljudi v procesih odločanja, sploh, če poteka neposredno, samodejno pomeni tudi boljšo obveščenost in ozaveščenost sodelujočih - posledično jim nekdo ne more prodajat fore, da je v skupnem interesu to, da en posameznik ali skupina njih napol legalno ropa državo.
dobra fora

poglej si temo v gnoju od prodaji glasov, kolk se folku jebe za vse skp

#47 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:37

Oglej si sporočiloVonGriffin, ob 10 junij 2013 - 12:19, rekši:

pravzaprav sploh ni problem, je povsem nebitno z kakšnim razlogom nekdo da svoj glas, koliko vem je to njegova ustavna pravica;

če je narod neumen, je temu primerna tudi vlada ter posledice; vendar je sam vidik "neumnosti" itak subjektivne narave, za nekoga je to stvar populizma za drugega pa osebnih prepričanj

S tem se lahko strinjam.

Oglej si sporočilotyne, ob 10 junij 2013 - 12:23, rekši:

O čem bodo ljudje odločali? Na kakšni podlagi bodo sprejemali te odločitve? In kako kakovostne te odločitve bodo?
Jaz ne poznam razlike med ustavnim in okrajnim sodiščem, ne poznam procedure sprejemanja zakonodaje, kaj šele, da bi razumel zakone. Pa se imam za nadpovprečno razgledanega (na žalost za to zadošča poznavanje ločitve vej oblasti). Kje je šele čas, da bi se v zadeve poglobil. Hudič pa je v podrobnostih. Za kakovostno odločitev površno branje oz. branje povzetkov ni dovolj.
Poznaš ti razliko med dolgom in deficitom, javnim in zasebnim dolgom? Si se sposoben opredeliti do fiskalnega pravila? Veš, kaj je strukturni deficit? Takoj stavim 100€, da 90% ljudi ne zna odgovoriti na ta vprašanja. Primer relativno enostavnega problema - pokojninska reforma. Vsem je jasno, da je čedalje več upokojencev in čedalje manj mladih. Samo sešteti moraš 1+1, da razumeš problem pokojninske blagajne in potrebo po njeni reformi. Ampak je, če se prav spomnim, več kot tričetrt volilcev na referendumu glasovalo proti reformi. Folk pljuva v lastno skledo, ker stvari ne razume. Verjetno tričetrt ljudi sploh ne razume našega pokojninskega sistema, ni jim jasno, od kod prihaja denar. Pa gre za res preprosto zadevo, ki za razumevanje povprečno inteligentni osebi vzame 3 minute. Kje so šele fiskalni pakt, trajanje sodniškega mandata in pravice do posvajanja otrok (kršitev človekovih pravic, izglasovana na referendumu - še en problem neposredne demokracije, ki hitro preide v tiranijo večine).

Neposredna demokracija je za moje pojme recept za katastrofo.

Pogoj za oddajo glasu je ustrzna informairanost od zadevi, pa je problem rešen :)


Oglej si sporočilokROKar, ob 10 junij 2013 - 11:58, rekši:

Smo v primeru referendumov pri nas videli, kako se prodaja fore in laži bedakom. Problem neposredne demokracije je, da se sprevrže v populizem - razredni boj. Kar tudi ti nakazuješ, saj bi z neposredno demokracijo reševal problem, ki bi ga morale vse tri veje oblasti z boljšim delovanjem in predvsem s transparentnostjo.[/size]
Včasih imam občutek, da bi ljudje z neposredno demokracijo samo radi dobili transparentno državo. IMO slednja ne bi smela biti odvisna od ureditve ampak bi v 21. stoletju in obdobju interneta morala biti zapisana v ustavo.

Pri nas je problem to, da so v trenutni obliki referendumi zgolj merjenje moči (kurcev) vladajočih opcij, ljudje pa do njih pristopajo navijaško. Če bi jih imeli pogosteje in tudi za manj ideološke zadeve, kot jih imajo recimo švicarji, bi se tudi razlogi za oddajo glasu spremenili iz navijaških v vsebinske.

Razen, če menite, da so švicarji kaj boljši od nas. Nekaterim so blizu tudi take teorije.

#48 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:39

Oglej si sporočiloShenkey, ob 10 junij 2013 - 12:33, rekši:

dobra fora

poglej si temo v gnoju od prodaji glasov, kolk se folku jebe za vse skp

Če pogledam rezultate volitev in samo možnost izbire na dosedanjih volitvah pri nas, dam še sam z veseljem svoj glas nazaj v zameno za 400€ mesečno :)

#49 tyne

    pozna Teofika iz Fužin!

  • prostozidarji
  • 1 952 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 12:49

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 12:37, rekši:

Pogoj za oddajo glasu je ustrzna informairanost od zadevi, pa je problem rešen :)
Torej omejitev splošne volilne pravice na zgolj nekaj procentov volilnih upravičencev. Sounds legit.
Ostalim pa preostane ista demokratična pravica, kot jo imajo že sedaj, v posrednem sistemu. Protesti, referendumi, razne pobude in iniciative. Torej, kje je razlika?

#50 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 13:35

lol, omejevanje glasovanja ljudem ni direkna demokracija, ker to ni demokracija :rofl:

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 12:37, rekši:

Razen, če menite, da so švicarji kaj boljši od nas. Nekaterim so blizu tudi take teorije.
Boljši ne nujno, zagotovo pa drugačni. Vojne ni bilo že stoletja. Finančni sektor jim je kot Norvežanom nafta. Distribucijo bogastva med revnimi in bogatimi imajo slabšo kot američani. Ženske v Zurichu so dobile volilno pravico šele leta 1970. ipd.

#51 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 13:49

Oglej si sporočilotyne, ob 10 junij 2013 - 12:49, rekši:

Torej omejitev splošne volilne pravice na zgolj nekaj procentov volilnih upravičencev. Sounds legit.
Ostalim pa preostane ista demokratična pravica, kot jo imajo že sedaj, v posrednem sistemu. Protesti, referendumi, razne pobude in iniciative. Torej, kje je razlika?

Elaboriral bom:

Volitve ostanejo. Zakone in ostalo še vedno pripravlja vlada in potrjuje parlament, vendar s to razliko, da se potrjuje na dveh stopnjah - 1. stopnja je parlament, druga stopnja pa referendum.

Referendume razdeliš v več sklopov:

Za zadeve, ki se tičejo človekovih pravic uvedeš naknadni zakonodajni referendum, se pravi, da lahko že sprejet zakon zavrne in posreduje v ponovno odločanje Ustavnemu sodišču, ki ga mora potrditi z 2/3 večino, da se zakon upošteva.

Za zadeve, ki so izključno ideološke narave (petokraka, križ) pa lahko vlada ali parlament samo razpišeta referendum, ne moreta pa brez njega (vsaj 50%+en glas ZA) sprejeti zakona.

Za zadeve strokovne (fiskalne) narave pa velja, da je predhodni posvetovalni referendum, s tem, da v primeru negativnega izida vlada ali parlament lahko poslužita pravice veta, ki v praksi izgleda takole:

Vlada (ali parlament z 2/3 večino) lahko vloži VETO pred samim referendumom, kar v praksi pomeni, da se odločitve ne spoštuje, če ni 50%+1 državljan oddal glasu PROTI zakonu. Če zakonu nasprotuje več kot polovica registriranih državljanov, potem vlada do konca mandata izgubi pravico veta.

Sej ne, da je predlog idealen, ampak obstajajo varovalke proti marsičemu. Pogoj za participacijo v procesih političnega odločanja pa je (recimo) opravljen izpit (opravljalo bi se ga v srednji šoli, ali pozneje na ljudski univerzi pod vodstvom in nadzorom ustrezne agencije), predvsem zato, da se ugotovi ali si volilno sposoben.

Oglej si sporočilokROKar, ob 10 junij 2013 - 13:35, rekši:

lol, omejevanje glasovanja ljudem ni direkna demokracija, ker to ni demokracija :rofl:

Boljši ne nujno, zagotovo pa drugačni. Vojne ni bilo že stoletja. Finančni sektor jim je kot Norvežanom nafta. Distribucijo bogastva med revnimi in bogatimi imajo slabšo kot američani. Ženske v Zurichu so dobile volilno pravico šele leta 1970. ipd.

No, govorim z vidika delovanja referendumske demokracije. To z referendumi je precej bolj neposredno kot gola predstavniška demokracija :)

#52 tufy

    je fasal hemeroide. Zdaj mu plapolajo v vetru.

  • prostozidarji
  • 929 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 14:13

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 07 junij 2013 - 09:53, rekši:

Debilen izgovor. Seveda nismo vsi za zdravnike, ampak Fata je čistačica verjetno iz čisto drugih razlogov, kot tega, da ni bila sposobna biti zdravnica. Njen poklic in služba sta v veliki meri posledica družbenih danosti in realnosti, ne pa njenih sposobnosti in potenciala.


Prvič, govoriš o odvisnosti učnega sistema od ekonomskega statusa. V tem se strinjam s teboj, da bo vsem morala biti zagotovljena možnost enakovrednega tekmovanja, saj le tako družba dobi optimalno izobražene, kar je tudi razlog, da podpiram državno šolstvo (le v konkretno prenovljeni obliki). A to še ne pomeni, da so vsi ljudje enakovredni. Fata ima ne glede na svoj ekonomski status možnosti prit do izobrazbe, vprašanje pa je, kakšen je njen vrednostni sistem glede na končni rezultat. Marsikdo denimo raje žrtvuje nedoločno prihodnost za sedanjost, kar je tudi resen problem v demokraciji. Poglej recimo primer: imaš politika A in B. A ti bo obljubil 400 evrov danes. B ti bo obljubil 1000 evrov čez en teden. Koga boš izbral? Velika večina ljudi bo gladko izbrala A, ne glede na višji potencial, ki ga ponuja B.

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 10 junij 2013 - 13:49, rekši:

Referendume razdeliš v več sklopov:

Kaj pa v primeru, ko pravni akt pade v dve kategoriji?

Navedek

Pogoj za participacijo v procesih političnega odločanja pa je (recimo) opravljen izpit (opravljalo bi se ga v srednji šoli, ali pozneje na ljudski univerzi pod vodstvom in nadzorom ustrezne agencije), predvsem zato, da se ugotovi ali si volilno sposoben.

Kdo pravi, da bo denimo nekdo, ki ima doktorat iz ekonomije in bo poznal praktično vso obstoječo teorijo, ne bo govoril nebuloz (dokaz: Mencinger)? Kaj ga dela superiornega nekemu kmetu, ki za svoj glas uporablja "zdravo kmečko pamet", a zaradi nepoznavanja teorije ne bo naredil izpita? Nadalje, kdo bo preprečil, da izpiti niso prirejeni določenemu delu družbe?

#53 nimious

    skače z ritko na svečko.

  • rumeni jaki
  • 742 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 17:28

Oglej si sporočilokROKar, ob 10 junij 2013 - 13:35, rekši:

lol, omejevanje glasovanja ljudem ni direkna demokracija, ker to ni demokracija :rofl:
Kaj pa je starostno pogojena volilna pravica drugega kot omejevanja glasovanja ljudem? Potem tut to kar mamo ni demokracija.

#54 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 17:52

V demikraciji je omejevanje volilne pravico na polnoletnost še vedno demokracija. Starost je pač univerzalna stvar in ne more biti predmet subjektivnosti.

Pogojevanje participiranja z znanjem, kot ga opisuje, je pa prej meritokracija.

#55 Shenkey

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 9 770 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 19:23

demenca tud, lahk bi še zgornjo mejo dal

#56 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 10 junij 2013 - 19:55

V Svici je direktna demokracija izvolila, da ne sme biti minaretov, ker ne pasejo v njihovo okolico. So ravno toliko hillbillyi kot mi, samo vec denarja imajo. Mogoce bi bil cas, da se neha opevat te njihove referendume.

#57 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 11 junij 2013 - 09:47

Saj razumem, da je čar neposredne demokracije v tem, da politiki nimajo tolko vpliva nad potekom reči in ne morejo toliko ogoljufati naroda, amapk mislim da je to bolj iluzija kot kaj res izvedljivega. Že zdaj smo na referendumih videli, da je bila udeležba nizka in da je na koncu interesna skupina preglasovala splošno populacijo. Omejevanje volilne pravice mislim da tudi ne prinese nič pametnega. Lahko bi rekel da iammo jaz in moji kolegi vsi precej visoko stopnjo izobrazbe, pa se med sabo ne strinjamo skoraj o ničemer. Eni pravijo, da so varčevalni ukrepi smrt, drugi da so dobri in nujni, tretji da so za krizo krive banke, četrti da je kriva država itd.

Po drugi strani je pa tudi v takem sistemu še vedno vloga politikov velika, ker oni izbirajo vprašanja za na referendum. Narod je verjetno sposoben si izglasovat kaj kar se ne bi niti pod razno izšlo, recimo višje socialne izdatke in višje plače v js, brez višjih davkov. Tako da še vedno nismo nič dosegli, referendumi bi se uporabljali samo za oteževanje nepopularnih, amapk nujnih reform(pokojninska reforma).

#58 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 11 junij 2013 - 10:44

Naredis obvezne volitve za vse, problem nizke udelezbe resen.

#59 tufy

    je fasal hemeroide. Zdaj mu plapolajo v vetru.

  • prostozidarji
  • 929 sporočil

Objavljeno 11 junij 2013 - 10:58

Oglej si sporočiloZizy, ob 11 junij 2013 - 10:44, rekši:

Naredis obvezne volitve za vse, problem nizke udelezbe resen.

Rezultati bodo pa: 35% narisan sredinec, 27% pripisan lasten kandidat, 15% obkroženi trije ali več kandidatov, 1% izostanek zaradi zdravstvenih razlogov, ostalo veljavno. Ampak imaš pa 99% udeležbo, ne?

#60 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 11 junij 2013 - 13:24

Jebiga, bomo imeli vsaj prvovrstno blamazo s 30%+ neveljavnih glasovnic.

#61 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 10:14

Oglej si sporočilotufy, ob 10 junij 2013 - 14:13, rekši:

1) Prvič, govoriš o odvisnosti učnega sistema od ekonomskega statusa. V tem se strinjam s teboj, da bo vsem morala biti zagotovljena možnost enakovrednega tekmovanja, saj le tako družba dobi optimalno izobražene, kar je tudi razlog, da podpiram državno šolstvo (le v konkretno prenovljeni obliki). A to še ne pomeni, da so vsi ljudje enakovredni. Fata ima ne glede na svoj ekonomski status možnosti prit do izobrazbe, vprašanje pa je, kakšen je njen vrednostni sistem glede na končni rezultat.

2) Marsikdo denimo raje žrtvuje nedoločno prihodnost za sedanjost, kar je tudi resen problem v demokraciji. Poglej recimo primer: imaš politika A in B. A ti bo obljubil 400 evrov danes. B ti bo obljubil 1000 evrov čez en teden. Koga boš izbral? Velika večina ljudi bo gladko izbrala A, ne glede na višji potencial, ki ga ponuja B.

3) Kaj pa v primeru, ko pravni akt pade v dve kategoriji?

4) Kdo pravi, da bo denimo nekdo, ki ima doktorat iz ekonomije in bo poznal praktično vso obstoječo teorijo, ne bo govoril nebuloz (dokaz: Mencinger)? Kaj ga dela superiornega nekemu kmetu, ki za svoj glas uporablja "zdravo kmečko pamet", a zaradi nepoznavanja teorije ne bo naredil izpita? Nadalje, kdo bo preprečil, da izpiti niso prirejeni določenemu delu družbe?

1) Ne samo ekonomskega, ampak da - predvsem ekonomskega. Pa ne govorim o tem, da so ljudje enakovredni. Morali bi pa biti enakopravni.
2) Človeška narava pač. Tu ni moč kaj dosti storiti brez manipulacije, ampak v vsakem primeru bi ljudje bili deležni tistega, kar si pač zaslužijo.
3) Potem velja pravilo, ki je bolj strogo do parlamenta - tisto, ki daje ljudstvu več pooblastil.
4) Jaz in ti že ne. Je pa, po mojem mnenju, mogoče zastaviti test tako, da ne preverja tvojega poznavanja teorije, ampak vzvode odločanja. Tipo, če se odločaš za kandidate po barvi oči, ali pa po programu in verjetnosti, da se ga bo kandidat držal. Vsaj sam si predstavljam ta izpit tako. Ne pa kot učenje osnov ekonomije, recimo.

Seveda moja ideja o referendumih predstavlja zgolj smer v katero bi bilo vredno usmeriti premislek. Ne pravim, da imam že razdelan idealen sistem :)

Oglej si sporočiloana, ob 10 junij 2013 - 19:55, rekši:

V Svici je direktna demokracija izvolila, da ne sme biti minaretov, ker ne pasejo v njihovo okolico. So ravno toliko hillbillyi kot mi, samo vec denarja imajo. Mogoce bi bil cas, da se neha opevat te njihove referendume.

Sami si postavljajo pravila. Kdo pravi, da nimajo prav?

Sicer pa je demokracija, to ni zraslo na mojem zeljniku, edini sistem, ki zagotavlja, da nam ni vladano bolje kot si zaslužimo. :)

EDIT:

Absolutno podpiram obvezno volilno udeležbo. Če si proti vsem, oddaj neveljavno. Tudi to je signal politiki. :)

#62 Rudolf Master

    ne ve, kaj je kumkvat.

  • mn3njalničarji
  • 182 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 10:33

Kdaj vam bo slovencem povedal kdo v obraz, da ni problem v sistemu, ampak v narodu? Ko zmanjka denarja v državi, bi vsi imeli socializem, ki pa zahteva državo z VELIKO denarja.
Nehajte se jokat kako država nič ne naredi, vsak je odgovoren zase in vsak se bo moral zmigat, drugače ne bo nič.

#63 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 10:45

Oglej si sporočiloRudolf Master, ob 12 junij 2013 - 10:33, rekši:

Kdaj vam bo slovencem povedal kdo v obraz, da ni problem v sistemu, ampak v narodu? Ko zmanjka denarja v državi, bi vsi imeli socializem, ki pa zahteva državo z VELIKO denarja.
Nehajte se jokat kako država nič ne naredi, vsak je odgovoren zase in vsak se bo moral zmigat, drugače ne bo nič.

Ljudje smo vedno bili taki, kot smo. Brez Stalinovih metod težko spreminjaš ljudi v kratkem času, lahko pa spremeniš sistem v upanju, da najdeš ustreznejšega.

#64 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 11:12

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 12 junij 2013 - 10:14, rekši:

Sami si postavljajo pravila. Kdo pravi, da nimajo prav?

Si ze kdaj slisal za tiranijo vecine? Recimo, da imas veliko homofobov, ki bi na referndumu sprejeli, da je za homoseksualnost zagrozena zaporna kazen? Ce vecina volilnega telesa nekaj verjame, to se ne pomeni, da je prav. Navsezadnje so se nam manj ekstremni primeri zgodili v Sloveniji ob referndumu o umetni oploditvi in do dolocene mere referndumu o druzinskem zakoniku. Vem, da so ponavadi dolocene zadeve izvzete, samo ne mi pa razlagat, da ima vecina vedno prav.

#65 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 12:25

Oglej si sporočiloana, ob 12 junij 2013 - 11:12, rekši:

Si ze kdaj slisal za tiranijo vecine? Recimo, da imas veliko homofobov, ki bi na referndumu sprejeli, da je za homoseksualnost zagrozena zaporna kazen? Ce vecina volilnega telesa nekaj verjame, to se ne pomeni, da je prav. Navsezadnje so se nam manj ekstremni primeri zgodili v Sloveniji ob referndumu o umetni oploditvi in do dolocene mere referndumu o druzinskem zakoniku. Vem, da so ponavadi dolocene zadeve izvzete, samo ne mi pa razlagat, da ima vecina vedno prav.

Že, vendar je pri Švicarjih vse veliko bolj transparentno kot pri nas. Pri nas se gremo že dvajset let zgodbo "ja ni panike, imate pravico do džamije" in še danes ne stoji, medtem, ko Švicarji pravijo, da lahko imajo džamijo, vendar brez minareta. In to pravijo z referendumom. Dejstvo je, da se nihče ne rodi musliman. To postaneš.

Švicarji so se odločili, da ne želijo objektov z minaretom. Resda to onemogoča postavitev klsičnih džamij, vendar jim nikakor ne jemlje pravic. Pa tudi, če bi jim jih, je to pač signal muslimanom naj se ne selijo tja, če ne morejo preživeti brez džamije z minaretom. :)

#66 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 12 junij 2013 - 13:40

Zadeva mora delovati tudi v teoriji in to za najbolj ekstremne primere, ne mores pa samo upat, da referndum ne bo izrabljen za kake neumnosti.

#67 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 09:45

Čisto vse na tem svetu je lahko izrabljeno za neko neumnost. Če izključujemo dobre rešitve, ker niso 100%, potem nikoli ne bomo imeli niti 90% ustrezne rešitve. :)

Pa resno, to, da Švica z referendumom nekaj prepove, je notranja zadeva Švice. Prepoved minareta je zame enaka prepovedi klicanja k molitvi z vpitjem z minareta. Seveda v enako kategorijo sodijo tudi zvonovi, vendar jih žal sam ne morem prepovedat.

#68 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 09:52

To vodi v populizem, kot sem ti že v prvem odgovoru povedal. Ana je pa razložila, da večinsko mnenje ni nujno dobro mnenje. Drugače bi še danes imeli sužnje v ameriki in nacionalna geta v evropi, če karikiram. Manjšine pač morajo imeti svoje pravice, pa če ti je to všeč ali ne je to en večjih dosežkov moderne civilizacije. Neposredna demokracija dobesedno je korak nazaj.

Švicarska posebnost je prej pokazatelj zaostalosti (to, da so dali ženskam volilno pravico zadnji v evropi je tipično) ne pa naprednosti.

#69 VonGriffin

    bom banal, porkafiks

  • vesoljci
  • 3 567 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:08

Navedek

Pa tudi, če bi jim jih, je to pač signal muslimanom naj se ne selijo tja, če ne morejo preživeti brez džamije z minaretom.

sej isto smo mi naredili z padcem družinskega zakonika

#70 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:24

Oglej si sporočilokROKar, ob 13 junij 2013 - 09:52, rekši:

To vodi v populizem, kot sem ti že v prvem odgovoru povedal. Ana je pa razložila, da večinsko mnenje ni nujno dobro mnenje. Drugače bi še danes imeli sužnje v ameriki in nacionalna geta v evropi, če karikiram. Manjšine pač morajo imeti svoje pravice, pa če ti je to všeč ali ne je to en večjih dosežkov moderne civilizacije. Neposredna demokracija dobesedno je korak nazaj.

Švicarska posebnost je prej pokazatelj zaostalosti (to, da so dali ženskam volilno pravico zadnji v evropi je tipično) ne pa naprednosti.

Če se sami odločijo za neko obliko upravljanja države in znotraj nje sprejmejo neka pravila, ki ne posegajo v temeljne človekove pravice, potem nimamo kaj praskat. Menim, da so v Švici bolj odgovorni kot pri nas. Problem je v tem, da pri nas ljudje nimajo priložnosti biti odgovorni.

Osebno menim, da bi v primeru referendumov o resnih vprašanjih ljudem prej ali slej prekipelo in ne bi mogli v nedogled kriviti drugih za svoje probleme, ki jih z izidi referendumov ustvarjajo sami. Kratkoročno bi padli kako stopničko, dolgoročno pa bi razvili čut odgovornosti.

Pa ne smatram Švice za idealno državo z idealno ureditvijo, ampak pri njih je definitivno več demokracije kot pri nas. Čeprav, roko na srce, Švica ni država v kaeri bi želel živeti. Dolgočasna je.

Oglej si sporočiloVonGriffin, ob 13 junij 2013 - 10:08, rekši:

sej isto smo mi naredili z padcem družinskega zakonika

Pri nas je peščica posegla v pravice najobčutljivejših manjšin iz čisto ideoloških razlogov - v pravice otrok.

#71 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:32

Zelo naiven si, če misliš, da so ljudje pri prepovedi minaretov odgovarjali neideološko.

Pa si pri referendumih za kvorum?

#72 VonGriffin

    bom banal, porkafiks

  • vesoljci
  • 3 567 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:35

seveda je poseganje v pravice izražanja svoje vereizpovedi nekaj povsem čisto drugega :lol:

#73 Quasimodo

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:40

Navedek

Osebno menim, da bi v primeru referendumov o resnih vprašanjih ljudem prej ali slej prekipelo in ne bi mogli v nedogled kriviti drugih za svoje probleme, ki jih z izidi referendumov ustvarjajo sami. Kratkoročno bi padli kako stopničko, dolgoročno pa bi razvili čut odgovornosti.

haha. right

torej, če predpostavimo, da bi ljudje zaradi odločanja postali odgovornejši, zakaj ne ukinemo države, in odloča vsak zase? trg in to. zakaj pol ne grem pol kar direktno v anarho kapitalizem?

nekak se mi dozdeva da si pro socialna država in da zagovarjaš "strokovna mnenja" ki naj se jih izvaja preko državnega aparata, pa za razne subvencije... a ni to hinavščina?

#74 VonGriffin

    bom banal, porkafiks

  • vesoljci
  • 3 567 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 10:42

Navedek

a ni to hinavščina?

marsikaj pri njemu je

#75 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:22

Oglej si sporočilokROKar, ob 13 junij 2013 - 10:32, rekši:

Zelo naiven si, če misliš, da so ljudje pri prepovedi minaretov odgovarjali neideološko.

Pa si pri referendumih za kvorum?

Osebno sem za obvezno udeležbo na volitvah in referendumih.

Oglej si sporočiloVonGriffin, ob 13 junij 2013 - 10:35, rekši:

seveda je poseganje v pravice izražanja svoje vereizpovedi nekaj povsem čisto drugega :lol:

Za izražanje veroizpovedi ne potrebuješ 30m minareta. Ali pa želiš reči, da jim je tudi v Sloveniji onemogočena pravica do izražanja veroizpovedi že odkar ne stoji več džamija v Logu pod Mangrtom?

Oglej si sporočiloQuasimodo, ob 13 junij 2013 - 10:40, rekši:

haha. right

torej, če predpostavimo, da bi ljudje zaradi odločanja postali odgovornejši, zakaj ne ukinemo države, in odloča vsak zase? trg in to. zakaj pol ne grem pol kar direktno v anarho kapitalizem?

nekak se mi dozdeva da si pro socialna država in da zagovarjaš "strokovna mnenja" ki naj se jih izvaja preko državnega aparata, pa za razne subvencije... a ni to hinavščina?

Iz enakega razloga kot ni mogoče v enem tednu vpeljati demokracije (in vrednot) po zahodnem vzoru na Novi Gvineji.

Po logiki, ki mi jo poskušaš podtakniti, bi se potem ljudje večino svojega življenja ukvarjali z vodenjem skupnosti, namesto z lastnim življenjem. Torej bi bila Slovenija država z 2mio uradnikov :)

Osebno zagovarjam sistem, ki bi nudil vsem normalno izhodiščno pozicijo za realizacijo lastnih in skupnih potencialov ob hkratnem prevzemanju (so)odgovornosti za skupno dobro. Zato zagovarjam pozicijo, da bi kombinacija tehnične (strokovne) izvoljive oblasti ob nadzoru s strani vseh državljank in državljanov prek referendumskih vzvodov omogočala vsaj majhne korake v to smer.

Ne vem s čim utemeljuješ nasprotovanje trditvi, da bi z večjo možnostjo odločanja o skupnosti posamezniki pričeli to početi resneje in odgovorneje. Razen, če izhajaš iz prepostavke da so ljudje neumni in samodestruktivni.


Oglej si sporočiloVonGriffin, ob 13 junij 2013 - 10:42, rekši:

marsikaj pri njemu je

Menim, da je čas, da izven gnoja pozabiva na osebne zamere. Še zadnjič ponavljam: Rahlo okajen sem bil, zato sem se preveč sprostil in podlegel čarom starejše izmed sester (vsaj mislil sem ,da sta sestri) ter se jima pridružil na poti domov (pri treh kraljih prisežem, da sem menil, da bomo res gledali film). Potem je pač vzdušje naredilo svoje. Če bi vedel, da sta to tvoja sestra in dekle se ju ne bi niti dotaknil. Čeprav je bila lepa izkušnja, ne odtehta težav, ki sem si jih s tem (sicer vrhunskim) trojčkom nakopal v odnosu s teboj. Čas je, da to preboliš.

#76 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:30

Oglej si sporočiloQuasimodo, ob 13 junij 2013 - 10:40, rekši:

zakaj pol ne grem pol kar direktno v anarho kapitalizem?

Zato ker žal.

#77 VonGriffin

    bom banal, porkafiks

  • vesoljci
  • 3 567 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:41

Navedek

Za izražanje veroizpovedi ne potrebuješ 30m minareta.

Aja? in ravno to je funkcija minareta, kjer se kliče po molitvi oz adhan; po verski funkciji povsem istega pomena kot Cerkveni stolp in zvonenje saj gre za de facto izražanje vere in arhitekturno lastnost islamske verske umetnosti, ki je tudi praktične narave (ventilacije stavbe)
in da, to da pri nas islamska skupnost nima lastne džamije se jim omejuje izražanje veroizpovedi , ki je mimogrede pri nas zagotovljena z ustavo, v tej predstavniški demokraciji in dvomim da bi tak referendum šel skozi ustavno sodišče

in nimam sestre, good try tho,

#78 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:41

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 13 junij 2013 - 11:22, rekši:

Osebno sem za obvezno udeležbo na volitvah in referendumih.
Za volitve ni sporno, za obvezno na referendumih pa je. Na volitvah ljudje izvolijo politike, da se oni odločajo namesto njih. Referendumi so načeloma zavrnitveni, tudi Švicarji imajo lahko referendum samo za skenslanje sprejeta zakona, ki so ga sprejeli predstavniki ljudstva. Zato je obvezna udeležba na referendumu nonsense, saj je potem brezveze imeti volitve za Državni zbor.
Poleg tega, da prisilno udejstvovanje na referendumih meji na fašizem - človekova pravica je, da se mu jebe in ne gre oddat glasu.

#79 Quasimodo

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:42

Navedek

Ne vem s čim utemeljuješ nasprotovanje trditvi, da bi z večjo možnostjo odločanja o skupnosti posamezniki pričeli to početi resneje in odgovorneje. Razen, če izhajaš iz prepostavke da so ljudje neumni in samodestruktivni.

jaz temu sploh ne nasprotujem, samo hočem ti povedat, da je to enak argumet, kot se ga uporablja proti veliki državi, ki se vtika v vsako področje življenja.
ker je problem enak.

Navedek

Po logiki, ki mi jo poskušaš podtakniti, bi se potem ljudje večino svojega življenja ukvarjali z vodenjem skupnosti, namesto z lastnim življenjem. Torej bi bila Slovenija država z 2mio uradnikov :)

ravno nasprotno. kdo bi se ukvarjal z vodenjem drugih, če ne bi imel vzovdov moči in s tem možnosti pridobivanja koristi? (razn delodajlec delovec, sam tam imata od tega oba korist, en opravleno delo, drug v zameno plačilo)

#80 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 13 junij 2013 - 11:57

Oglej si sporočiloGorazd Kmed, ob 13 junij 2013 - 11:22, rekši:

Zato zagovarjam pozicijo, da bi kombinacija tehnične (strokovne) izvoljive oblasti ob nadzoru s strani vseh državljank in državljanov prek referendumskih vzvodov omogočala vsaj majhne korake v to smer.
Zakaj bi imel tehnično strokovno oblast, če bo ljudstvo vse s čimer se ne bodo strinjali skenslali?
In BTW, v trenutnem sistemu sekretarji in strokovnjaki so na ministrstvih in oni delajo zelo strokovno in tehnično. Ampak oni morajo predlagati zakon, ki bo šel skozi Državni zbor, torej čez predstavnike ljudstva, ki naredijo ta ljudski nestrokovni (torej politični) glas. Če oni ne delajo tako, kot hoče ljudstvo jih ljudstvo zamenja na naslednjih volitvah. Če je tebi zaupanje v stranke padlo za to niso krive le stranke ampak predvsem tisti, ki vedno znova in znova volijo iste.





1 Uporabnik(ov) bere to temo

0 članov, 1 gostov, 0 anonimnih uporabnikov