Skoči na vsebino




Dokoncna resitev vprasanja volilnega sistema


85 odgovorov na to temo

#1 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 04 november 2013 - 14:00

Oglej si sporočiloZizy, ob 04 november 2013 - 13:43, rekši:

Stavim gajbo da je vsaj 1/3 volilcev vsake od teh dveh strank obkrozala po tem kljucu.
Ni treba, ker že raziskave kažejo, da je 30% oddanih glasov taktičnih.
Smo pa spet pri volilnem sistemu, k lajna vsak mesec :) Tko je, k ne moreš ljudstva zamenjat pa iščeš sistemske rešitve al kaj.

#2 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 04 november 2013 - 14:09

Oglej si sporočilomaksi, ob 04 november 2013 - 13:54, rekši:

potem bi v njej samo sedeli predstavniki iz večjih mest, na podeželju sploh ne bi šli volit

Ne razumem zakaj bi prišlo do tega.

Danes je nekdo iz Ilirske Bistrice primoran volit največji drek iz SDS (ponavadi dajo tja tiste, ki so drugje neizvoljivi, ker računajo na lojaliste), če so recimo za Janšo (ali koga drugega iz SDS), medtem, ko bi po predlaganem scenariju lahko volili kogarkoli in samo njega.

Na izbiro imaš cca. 10 strank, te pa vsaka po najmanj 88 kandidatov. Ko preštejejo glasove (obvezni preferenčni glas) izračunajo koliko sedežev dobi katera stranka in jih razdelijo med najpogosteje voljene kandidate te stranke.

Npr:

Stranka A dobi 10 sedežev glede na skupno število glasov vseh njenih kandidatov, sedeže pa zapolni deset kandidatov te stranke z največ (preferenčnimi) glasovi.

#3 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 04 november 2013 - 14:41

Oglej si sporočilokmjr, ob 04 november 2013 - 13:47, rekši:

Kaj pa ena volilna enota in obvezen preferenčni glas? :) Enostavna in fer rešitev, IMO.
Tole je povsem drugo kot moj predlog, ker se vedno pridejo noter iste stranke, samo drugi ljudje, kar naceloma ne bi smelo pretirano vplivati na politiko, ki jo itak v (pre)veliki meri krojijo stranke, ne posamezniki. Se pa z njim strinjam. Ce ne drugega pa preferencni glas v trenutnih volilnih enotah, ali pa se vsaj nehejmo sprenevedati da volimo ljudi in si priznajmo da se lahko voli samo stranke.

Krokar, tudi ce bi lahko menjal ljudstvo s katerimkoli, imas se zmerej tezavo. Mocno dvomim da je v katerikoli drzavi na svetu (ne glede na sistem, folk in tako dalje) vec kot 10% ljudi prebralo program za naslednji mandat ali primerjalo obljube prejsnjega mandata s tem kar so v stranki dejansko uresnicili. Se pravi, za karkoli bos menjal folk, bos kvecjemu dosegel da se jih bo vec strinjalo s tvojim pogledom na svet, ne pa da bo ta pogled na svet kaj bolj informiran.
Je pa res da vsi teli predlogi tudi ne bojo nekej bistvenega pripomogli, ne k boljsi informiranosti posameznikov, niti k boljsi skupni odlocitvi. Ne vidim pa zakaj bi situacijo karkoli poslabsali.

#4 quattro

    guerrilla goat

  • legende
  • 1 352 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 04:32

ah ja, s temi volilnimi sistemi je kurc, kakorkoli obrnes.
dejstvo je, da moramo imeti proporcionalni sistem, ker ta bolje zastopa politicno pripadnost drzavljanov od vecinskega. veckrat sem ze zapisal, da vecinski vodi v najboljsem primeru do dvopartijskega, v najslabsem pa do enopartijskega sistema.
vendar je njegova lepota v tem, da volis cloveka, in ne stranke. kar je tista sprememba, ki jo plebs hoce slisat, zato ne pomisli na to grozljivo pomanjkljivost.

problem proporcionalnega sistema je pa v tem, da stranke dolocajo, s katerimi ljudmi bodo zapolnile sedeze. ce ne drugace, pa tako, da jih postavijo v enote, kjer bojo z lahkoto zmagali, ker imajo mocno volilno bazo. ker, ce ni clovek izvoljen neposredno (ne vem kolk ze % v volilni enoti), potem gre pac na drzavno listo, ki se sopa po skupnem stevilu glasov. zato tut SDS nabija, kako ma grims za sabo vec ljudi kot trije komunajzarski poslanci.
(in so tiho kot rit, da sta na grimsov racuun itak prsla se dva sdsovca not zarad drzavne kvote)

da je cela drzava ena volilna enota, pa s sabo potegne drug problem - enakomerno regionalno zastopanost. lahko se zgodi, da so cel parlament sami stajerci, ali pa sami ljubljancani, ni vazno. plus, tak preferencni glas je lahko skakljiv, ker bo sjebal proporcionalnost. morda so moja politicna stalisca naklonjena zaresu (karikiram), ampak volil bom pa grimsa, ker ga poznam in je fejst pob z bicepsom. da ne recem, ce mi vsaka stranka da listo 50 ljudi, potem nimam volilnega listica, ampak volilni zbornik.

boljsa resitev se mi zdi rangiranje ala sportnik tedna in evrosong. mogoce mi je pri srcu hanzek, in mu dam svoj prvi glas. ce hanzek pusne volilni prag, gre moj glas listi za cisto pitno vodo. ce tudi ti pusnejo naj ga dobi recimo virant. s tem zajezis takticno glasovanje, saj volilec ve, da bo njegov glas v vsakem primeru spravil stranko v parlament, vendar pokaze dejansko podporo tudi zunajparlamentarcem.

polsedicno lahko celo dvignemo volilni prag za 1%, ker prevelieki pluralnosti pa res ne bi imel, saj v nasem tipu demokracije to zgolj pomeni pat pozicijo. za vraga, tudo ce bi imeli samo dve stranki, prihaja do istega:P

kako pa resiti problem vedno istih ljudi v klopeh? well, najblj enostavna resitev je najbolj nedemokraticna. kenslat reelekcijo. to seveda pikne tudi dobre poslance, ampak menim, da je bolj smiselno, ce morajo en mandat pocivat, preden spet kandidirajo. V bistvu bi se zaostril - v prehodnem obdobju ne smejo delati v vladi/organih v sestavi. slisi se debilno, a kolikor poznam slovenijo, bi tak sistem samo pomenil, da se vsake 4 leta poslanci spremenijo v drzavne sekretarje in sekretarji v poslance. Znamo poskrbet za svoje al kako ze. kakorkoli ze, ta metoda je nedemokraticna in jo nametavam kot zanimivost.

bollj demokraticna metoda pa je, da mora poslanec imeti stalno bivalisce v okraju, kjer kandidira. ker to velja za vse stranke, bo ne glede na to, kdo je izvoljen, regionalna zastopanost vecinoma ohranjena. ne pa da v mojem okraju vedno zmaga Kahl. seveda se spet pojavi problem proporcionalnosti - okrog dve tretjini sedezev je razdeljenih po regionalnem kljucu, ostalo se zafila z vseslovenskimi kandidati. also, vse stranke ne kandidirajo v vseh enotah. zato bi pa moral sedeze najprej potalat tem "okrnjenim," medtem ko bi stranke z vseslovensko prisotnostjo morale naprej porint regionalce.
kar pa za sabo potegne druge probleme.

upam, da VG tega ne bere, ampak najbolj enostaven sistem bi bil brezpartijski (kar je nekoc rekel ze tito), kjer dejasko volis cloveka, za katerega zelis, da bi te zastopal. rangirano, seveda. moj prvi glas gre mihatu, moj drugi engelbertu in tretji zlatkotu.
ampka to je utopija.

#5 Izbrisani_Stojan Kosl_*

  • Guests

Objavljeno 05 november 2013 - 06:36

če bi bil volilni sistem brezpartijski, bi se izvoljeni še vedno pokupčkali gleden na politične preference, ampak bi bilo vse bolj nepregledno, vnaprej neznano. lobisti bi že poskrbeli, da se oblikujejo zveste glasovalne grupe, vendar tokrat še bolj volilcu za hrbtom. kakorkoli obrneš, na koncu je vse odvisno od relativne morale in etičnih načel odločevalca, pa naj bo obarvan kakorkoli že. saj tudi že danes obstaja možnost vplivanja na izvoljenega poslanca - če vidiš listo SDS, na kateri sta že sedmič neumni Jerovšek ali oholi in naduti Grims pri vrhu, jim pač odrečeš glas in pošlješ mail, naj listo sestavijo z malce več treznosti in občutka.

To sporočilo je uredil Stojan Kosl: 05 november 2013 - 06:40


#6 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 07:46

Zizy, tisto o ljudstvo je bolj sarkazem. Ker to izjavo se je večkrat očitalo SDSu :)

Oglej si sporočiloZizy, ob 04 november 2013 - 14:41, rekši:

Je pa res da vsi teli predlogi tudi ne bojo nekej bistvenega pripomogli, ne k boljsi informiranosti posameznikov, niti k boljsi skupni odlocitvi. Ne vidim pa zakaj bi situacijo karkoli poslabsali.
Mhm. Osebno se tudi strinjam, da bi majhna in fleksibilna država lahko na tem področju bila bolj inovativna (primer Estonije) oz. nekakšen testni poligon ali kot se v zadnjem času moderno reče "start-up state". Samo za kaj takega potrebuješ bolj pozitivno usmerjen narod ne pa ljudske iniciative, ki nasprotujejo vsaki spremembi prehoda za pešče.

#7 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 10:00

Oglej si sporočiloquattro, ob 05 november 2013 - 04:32, rekši:

ah ja, s temi volilnimi sistemi je kurc, kakorkoli obrnes.
Tru.

Vecinski ce imas rangiranje ne pripelje nujno do dveh/ene stranke. Teoreticno je mozno, da se pojavi smiselna tretja opcija in pocasi izpodrine eno od ostalih dveh. Z zelo malo sanse hkrati se cetrta. Samo se vedno ne zastopa mnenja folka tako dobro kot proporcionalni, to je pa res.

Za poslance bi dal isto kot bi za zupane - max 2 mandata zapored, potem nucajo vsaj 3-4 leta pocivati (ce so predcasne da ne pride prehitro nazaj). Jeba pa je v tem cajtu blokirati od vseh drzavnih zadev. Izvzames podjetja, pa bo prilezel na celo kake Adrije da si zagotovi udoben stolcek in nisi naredil nic koristnega, samo skodo bo tam delal. Das noter podjetja, pa gre lahko samo v tujino ker doma ne ostane kaj dosti :D Mejbi da ne more imeti vodstvene ali svetovalne funkcije? To bi znalo funkcionirati, samo spet vidim vec tezav kot prednosti - zakaj bi sel kak direktor kandidirati za poslanca ce potem ne more priti nazaj? Imo omejitev na 2 mandata, brez nekih omejitev kaj potem pocnejo v vmesnem cajtu. Pa nej se prekladajo po ministrstvih, kurc, ce se ze vsi njihovi sorodniki se bojo pa se oni. Najlazje in ne rabis milijona nekih dolocil da je delujoce in "fer".


Sej mejbi se bo kej naredilo vsaj pri referendumih z onim 20% kvorumom, tako da pocasi se spremembe vendarle dogajajo. Bi se pa lahko hitreje.

#8 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 10:29

Imajo sploh kje v razvitih demokracijah omejitve mandatov pri poslancih ali najvišjih vladnih funkcionarjih ali je to samo butalska ideja?
Pri nas imamo zaradi majhnega števila prebivalcev že tako probleme z pomanjkanjem kvalitetnega političnega kadra na državnem nivoju. Tak ukrep bi nas samo še bolj zaklal. Itak bi poslanci na mirovanju dobili delo v okviru stranke/vlade kje drugje, delali pa bi skoraj isto. Če pa uvedeš omejitve glede javnih funkcij med mirovanjem potem pa kot si rekel, zakaj bi potem sploh kdo šel v državno politiko?

Sicer mi je pa nadvse zanimiv predsodek o politiki kot službi:
- gospodarstvenik/delavec slovenskega privatnega podjetja dobi boljšo službo v še večjem privatnem podjetju istega foha ali celo evropskem konglomeratu. Označen kot car, ziher si je zaslužil.
- državni politik dobi službo visokega funkcionarja na domači ali evropski ravni. Označen kot svinja pri koritu, ki si vse zrihta preko vez. Ziher ni povezano z njegovimi kompetencami.

#9 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 12:31

Oglej si sporočiloquattro, ob 05 november 2013 - 04:32, rekši:

upam, da VG tega ne bere, ampak najbolj enostaven sistem bi bil brezpartijski (kar je nekoc rekel ze tito), kjer dejasko volis cloveka, za katerega zelis, da bi te zastopal. rangirano, seveda. moj prvi glas gre mihatu, moj drugi engelbertu in tretji zlatkotu.
ampka to je utopija.

To bi bil najbolj nevaren sistem. Ko ljudje volijo za posameznike ne volijo za program, ampak osebo. Ce ti ta oseba lahko zrihta asfalt do hise, cestno razsvetljavo ali kako drugo uslugo, bos bolj verjetno volil zanje. Irska ima sistem rangiranja, sicer znotraj strank, ampak voli se pa posameznika. Ce poslanec umre, je najvecja verjetnost, da bo na njegovo mesto izvoljen njegov otrok. Tudi najbolj osovrazene stranke dobijo precej sedezev, ker ljudje ze iz navade volijo za posameznike.

Zadnjic je eden od radijskih voditeljev tu, ki je bil v prejsnjem zivljenju med drugim tudi minister, razlagal kako to deluje. Enkrat mu je uspelo dobiti 50 kart za najvecji sportni dogodek v drzavi. To ni pomenilo le pedeset potencialnih novih volilcev, zraven so bili tudi njihovi druzinski clani. Drug primer je nekdo, ki so ga zasacili pri kraj v trgovini. Prisel je do njega in on je kontaktiral lokalnega zdravnika, ki je napisal nek olajsevalni dopis in ga poslal na policijo. Zadevo so ustavili. tako se dela, ko volis posameznike.

Moram pa reci, da mi je sistem rangiranja politicnih strank vsec.

#10 quattro

    guerrilla goat

  • legende
  • 1 352 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 13:20

Oglej si sporočiloStojan Kosl, ob 05 november 2013 - 06:36, rekši:

če bi bil volilni sistem brezpartijski, bi se izvoljeni še vedno pokupčkali gleden na politične preference, ampak bi bilo vse bolj nepregledno, vnaprej neznano. lobisti bi že poskrbeli, da se oblikujejo zveste glasovalne grupe, vendar tokrat še bolj volilcu za hrbtom. kakorkoli obrneš, na koncu je vse odvisno od relativne morale in etičnih načel odločevalca, pa naj bo obarvan kakorkoli že. saj tudi že danes obstaja možnost vplivanja na izvoljenega poslanca - če vidiš listo SDS, na kateri sta že sedmič neumni Jerovšek ali oholi in naduti Grims pri vrhu, jim pač odrečeš glas in pošlješ mail, naj listo sestavijo z malce več treznosti in občutka.

ja, to je problem. imas pa vseeno resitve. kandidat mora v vsakem primeru imet nek program in logicno je, da bo za izvedbo svojega programa moral it v neke koalicije. se pac zahteva transparentnost pri tem pocetju, se pravi javna objava, s kom in kako sodeluje.
lobiranje je lobiranje, tle ga ni volilnega sisitema, ki bi to prepreceval, saj je navsezadnje en od vzvodov demokracije, kao. dogaja se ze danes in z izjemo registriranil lobistov je prav tako prikrit sistem. to, da poslanec deluje kot del glasovalnega stroja, torej izkljucno po strankarskem/koalicijskem nareku, lobistu delo celo olajsa, saj mora prepricat samo vodjo poslanske skupine:D


Oglej si sporočilokROKar, ob 05 november 2013 - 10:29, rekši:

Imajo sploh kje v razvitih demokracijah omejitve mandatov pri poslancih ali najvišjih vladnih funkcionarjih ali je to samo butalska ideja?

Sicer mi je pa nadvse zanimiv predsodek o politiki kot službi:

takole iz glave se spomnim samo mehike. omejitev na en predsedniski mandat in poslanci morajo en mandat "pocivati"
predvidevam, da si to mislil, ker drugace sem noter sodita tudi dva mandata ameriskega predsednika (ki je efektivno PV) ter dva mandata ruskega predsednika (ki lakho po enomandatni pavzi kandidira znova), oziroma prakticno vse predsedniske funkcije v prakticno vseh demokracijah:)

predsodek je nastal samo zaradi vec kot ocitne korupcije, klientelizma nepotizma in ostalih kozlarij. slednje pa se je posledicno pojavilo, ker dejansko v trenutnem sistemu nimamo efektivnega "kaznovanja" nesposobnih, pokvarjenih oziroma nevarnih politikov. oziroma, ce jih imamo, niso v rokah volilca. kar se bolj poudarja obcutek nemoci in posledicno volilno apatijo.

#11 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 13:26

Oglej si sporočiloquattro, ob 05 november 2013 - 13:20, rekši:

ja, to je problem. imas pa vseeno resitve. kandidat mora v vsakem primeru imet nek program in logicno je, da bo za izvedbo svojega programa moral it v neke koalicije. se pac zahteva transparentnost pri tem pocetju, se pravi javna objava, s kom in kako sodeluje.
lobiranje je lobiranje, tle ga ni volilnega sisitema, ki bi to prepreceval, saj je navsezadnje en od vzvodov demokracije, kao. dogaja se ze danes in z izjemo registriranil lobistov je prav tako prikrit sistem. to, da poslanec deluje kot del glasovalnega stroja, torej izkljucno po strankarskem/koalicijskem nareku, lobistu delo celo olajsa, saj mora prepricat samo vodjo poslanske skupine:D
Ce nekdo z veliko kapitala dobi pod sabo vec kot 50% poslancev lahko spravi skozi prakticno kar hocejo, s tem, da je opozicija mnogo manj organizirana.

#12 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 13:34

Že v strankarskem sistemu se nič ne naredi, ker je treba toliko usklajevanja. Ne predstavljam si nestrankarskega, kjer bi vsak zakon moral biti razložen vsakemu poslancu in upoštevati njegove pripombe za podporo. Imeli bi en tak starogrški forum, ne pa zakonodajalno telo :)
Bistvo strank je ravno to, da imaš specializirane poslance znotraj njih. Nihče se ne spozna na vse, zato vsak prevzame svoj del ostali pa zaupajo njemu in strankarski strokovni službi, ki je lahko gotovo bolj kvalitetna zaradi več sredstev kot jih ima na voljo posameznik. Nestrankarski poslanci bi potem še lažje bili vplivani od lobistov, itak zaradi preveč materijala ne bi imeli dovolj vpogleda v to kaj sprejemajo.

#13 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 13:35

Oglej si sporočilokROKar, ob 05 november 2013 - 10:29, rekši:

Imajo sploh kje v razvitih demokracijah omejitve mandatov pri poslancih ali najvišjih vladnih funkcionarjih ali je to samo butalska ideja?
Ne da bi vedel. Gre pa ideja v glavnem v smeri kot pri predsedniku in podobnih - ce je clovek tako nepogresljiv da enega mandata ne mores okej brez njega, smo ze zafukali. Ce ni, ga lahko zamenjamo. Bo slabse na kratki rok, ampak prej ali slej se bo vsak moral zamenjati in se mi zdi da bo sprememba pozitivno vplivala na dolgi rok. Ce ne drugega, poslanske skupine tipicno se kaj pomenijo pred glasovanjem. Bo pa pac tak clovek sodeloval pri tej debati.
Sej navsezadnje, pri podjetjih tipicno tudi menjas vodilne vsake toliko, ni ravno pogost pojav da en clovek vodi neko megafirmo 20+ let. Od 500 je takih 17, vecina ustanoviteljev, manj kot pol jih je dlje od 8 let.
(http://usatoday30.us...longevity_N.htm, http://www.bloomberg...st-tenured-ceos)

Q, v vsakem primeru imas nek program, ki ga nihce ne prebere :) Jaz sem mnenja da je precej bolje ce nam politiko doloca par bolj ali manj kretenskih strank, kot pa horda posameznikov, ki bi bili izvoljeni ker imajo modre oci. Stranke si tezje kupijo dovolj glasov. Drugace pa tvoje glede lobista - ce stranka ni povsem neresna, bojo imeli znotrej stranke razpravo o predlogu zakona. Ce pac lobist preprica vodjo da je fajn potem okej, bo on zagovarjal to... se vedno nuca ta sefe prepricati ostale da glasujejo tako. Pa se potem jim ni treba ce ne zelijo, naceloma je poslanec po izvolitvi samostojen. Nej samo dajo da ga clovek res lahko izbere zaboga, vsaj v lastnem okraju.

#14 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 13:40

Oglej si sporočiloZizy, ob 05 november 2013 - 13:35, rekši:

Ne da bi vedel. Gre pa ideja v glavnem v smeri kot pri predsedniku in podobnih - ce je clovek tako nepogresljiv da enega mandata ne mores okej brez njega, smo ze zafukali. Ce ni, ga lahko zamenjamo. Bo slabse na kratki rok, ampak prej ali slej se bo vsak moral zamenjati in se mi zdi da bo sprememba pozitivno vplivala na dolgi rok. Ce ne drugega, poslanske skupine tipicno se kaj pomenijo pred glasovanjem. Bo pa pac tak clovek sodeloval pri tej debati.
Sej navsezadnje, pri podjetjih tipicno tudi menjas vodilne vsake toliko, ni ravno pogost pojav da en clovek vodi neko megafirmo 20+ let. Od 500 je takih 17, vecina ustanoviteljev, manj kot pol jih je dlje od 8 let.
(http://usatoday30.us...longevity_N.htm, http://www.bloomberg...st-tenured-ceos)
Razumem. Sam poslanci v tem primeru niso direktorji ampak člani upravnega odbora :) Povsem razumljivo je, da trije mandati z isto oblastjo (istem predsedniku vlade) niso nujno dobri za državo, prej slabi. Ampak pri manjših državah zopet ni enako kot pri večjih. Recimo Juncker je premier Luksemburga že 18 let pa ne boš rekel, da jim škoduje.

#15 JezniJanez

    kvačka. (How gay is that??)

  • rumeni jaki
  • 1 680 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 14:31

Idealnega volilnega sistema ni in tisti, ki jih poznamo niso primerni za vsako državo enako.
Država, ki ima za lastne značilnosti neprimeren volilni sistem je recimo Italija.
In a si morda kdo predstavlja, kako bi vozila Francija s proporcionalnim volilnim sistemom?
Morda se motim, a mislim da so tak sistem oni neuspešno preizkusili v eni od preteklih republik.

V Sloveniji je iz volitev v volitve bolj jasno, da obstoječi sistem za nas ni primeren. Ena ključnih stvari, ki jih država potrebuje so stabilne vlade, ki lahko sprejmejo tudi neprijetne ukrepe in ukrepe, ki škodijo tudi močnim interesnim skupinam.
Tega od Drnovškovih vlad nismo sposobni.

#16 MIHA_IS_GOD

    božanski padawan

  • božanstvo
  • 2 078 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 15:48

Smo pač vajeni diktatorjev in nam je demokracija nekaj čudnega.

#17 Waslich

    obvlada otorinolaringološko felacijo.

  • vesoljci
  • 2 389 sporočil

Objavljeno 05 november 2013 - 16:00

Oglej si sporočiloJezniJanez, ob 05 november 2013 - 14:31, rekši:


Tega od Drnovškovih vlad nismo sposobni.

drno se je prav tako obračal po vetru in izvajal striktno priljubljene ukrepe. "gradualizem", njegova ekonomska politika je prav to.

Tako, gledano od daleč, njegove največje zasluge so to, da je uspeval pri sestavljanju desno-levih relativno stabilnih vlad in da kljub vsemu je bila njegova ekonomska politika za razliko od njegovih levih naslednikov dokaj sredinska.

Drugače pa je iz satelita jasno, da bi morali imeti tak volilni sistem, da bi odvzelo moč majhnim strankam ki pri nas zagovarjajo predvsem interese takšnih in drugačnih lobijev (SLS - seljačine; Desus - penzionerje npr). Vendar, da imamo tak volilni sistem se je treba zahvaliti predvsem levakom, ker v strahu da General ne bi imel preveč moči in da bi lahko še naprej ribarili v kalnem z njihovim mešetarjenjem z ustanavljanjem strank vsakih par tednov blokirajo kakršnokoli spremembo. In zelo verjetno bomo imeli še dolgo šibke in nestabilne vlade. Tako da hočeš nočeš bo se treba naučit vladat v takem in upajoč da bodo politiki z vedno več demokratične kilometrine postali bolj odgovorni.

#18 mumbo

    si po drkanju nikoli ne umije rok. Prašiček.

  • rumeni jaki
  • 1 488 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 01:03

A kdo šteje kolkrat že je SDS predlagala spremembo volilnega sistema?

http://www.rtvslo.si...-sistema/321857

#19 Kahl Ehjavec

    ravnokar sir je.

  • mn3njalničarji
  • 82 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 02:02

Oglej si sporočilomumbo, ob 06 november 2013 - 01:03, rekši:

A kdo šteje kolkrat že je SDS predlagala spremembo volilnega sistema?

http://www.rtvslo.si...-sistema/321857

Dobro saj so že dolgočasni s tem in to počnejo le zaradi lastnih interesov a vseeno se mi ne zdi uvedba večinskega sistema tako slaba ideja, sploh v državi kot je Slovenija. Imaš en okraj, vsaka stranka imenuje svojega kandidata in zmagovalec gre v parlament. S tem bi bolj razmislili koga bodo dali na volilni list saj bi dosti ljudi verjetno glasovalo za njih najbolj všečno osebo ter ne za stranko. Kot drugo pa bi prineslo bolj stabilne vlade in parlament v katerem bi sedeli zmagovalci svojih okrajov in ne neki luzerji za katere voli en majhen obskuren del volilnega telesa ki pa imajo potem imajo veliko pogajalsko/izsiljevalsko moč pri sestavi vlade.

#20 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 09:24

Jah zakaj bi pa imel posebne volitve za parlament sploh? Imas zupane in te grejo v parlament. Dosegel si tocno isto.

#21 gladius

    analizira banalne analogije kanalov.

  • rumeni jaki
  • 2 553 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 10:03

Oglej si sporočiloKahl Ehjavec, ob 06 november 2013 - 02:02, rekši:

a vseeno se mi ne zdi uvedba večinskega sistema tako slaba ideja

Slabšega volilnega sistema, kot ga imamo zdaj, ni. Pri večinskemu sistemu je treba paziti samo na to, da stranke ne dobijo nadzora nad sestavo okrajev. Morajo biti narejeni izključno na podlagi statističnih podatkov o številu prebivalcev.

Taka država kot je slovenija dejansko potrebuje volilni sistem, kjer voliš za kandidata in ne za stranko, drugače ne bo nikoli čistke.

#22 Dr. Angry

    ni nič.

  • rumeni jaki
  • 672 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 10:29

Oglej si sporočilogladius, ob 06 november 2013 - 10:03, rekši:

Slabšega volilnega sistema, kot ga imamo zdaj, ni. Pri večinskemu sistemu je treba paziti samo na to, da stranke ne dobijo nadzora nad sestavo okrajev. Morajo biti narejeni izključno na podlagi statističnih podatkov o številu prebivalcev.
Na meji med dvema okrajema imaš zaselka z istim številom prebivalcev. Zaselka nista v istem okraju, v enem so prebivalci predominantno desničarji, v drugem levičarji. Če zaselka samo zamenjaš med okrajema, se statistika ne spremeni, rezultat volitev se pa lahko.

#23 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 11:05

Oglej si sporočilogladius, ob 06 november 2013 - 10:03, rekši:

1.) Slabšega volilnega sistema, kot ga imamo zdaj, ni.
2.) Pri večinskemu sistemu je treba paziti samo na to, da stranke ne dobijo nadzora nad sestavo okrajev. Morajo biti narejeni izključno na podlagi statističnih podatkov o številu prebivalcev.

3.)Taka država kot je slovenija dejansko potrebuje volilni sistem, kjer voliš za kandidata in ne za stranko, drugače ne bo nikoli čistke.
1.) Lol. ((vec ta debilizem ni vreden))
2.) Katerih statisticnih podatkov? Stevila prebivalcev? Starosti? Politicnega prepricanja? Kdo bo dolocil katere statisticne podatke se gleda in kako?
3.) Zakaj sicer ne bo cistke, zakaj bo cistka pri volitvi za kandidata?

#24 JezniJanez

    kvačka. (How gay is that??)

  • rumeni jaki
  • 1 680 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 13:20

Če pustimo ob strani nerealne ideje imamo naslednje možnosti:
a) Ukinitev volilnih okrajev (volilne enote ostanejo, ker so nujne za regionalno zastopanost) in uvedba preferenčnega glasu (izbira med kandidati izbrane stranke v volilni enoti).
b) Dvig parlamentarnega praga (na cca 8%)
c) a+b
d) Enokrožni večinski volilni sistem
e) Dvokrožni večinski volilni sistem.

Možnost a je "kul" a verjetno premalo. Možnost b izniči največji plus proporcionalnega sistema.
Možnosti d in e pa sta zelo drugačni od tega kar smo vajeni.

#25 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 14:05

Katere nerealne ideje mislis?
Poleg tvojih a in b bi sam videl se:
f) Rangiranje strank. Ce si volil za stranko X ki ne pride v parlament in dal drugi glas stranki Y, potem se tvoj glas steje za stranko Y. Ce X pride v parlament za X. Ce nobeno ne pride v parlament, pa pac ne.
g) Vsaj ene 20k, se raje 40k podpisov da stranka ali nestrankarska lista sploh kandidira, za izvenparlamentarne stranke. Stranke bi imele recimo en mesec cajta za zbiranje podpisov, to bi se odvijalo 1-2 meseca pred volitvami. Trenutna meja je povsem prenizko (pa kot gledam velja onih 8k samo za nestrankarske liste, ce ustanovis stranko meja ni, prosim popravite ce se motim).
---
Druga je povsem izvedljiva. Prva je tezja, ampak v sodobnih racunalniskih cajtih se mi ne zdi problematicna. Pac zabelezis vsako glasovnico na N*N polju; N stevilo strank. Glas za stranko 1 z drugim glasom za 2 bi se potem zabelezil v polju 1,2. Glas za stranko 3 z drugim za stranko 1 v polju 3,1. Glas za samo stranko 4 pa v polju 4,4. Ni bistveno vec dela kot trenutno (in 0 vec dela v primeru elektronskih volitev), racunalo pa itak lahko izpljune ven rezultate instant.

Osebno bi a (nujno), b (zelo rad), f (zelo rad) in g (bi bilo fajn). Ampak 8% se mi zdi visoko brez rangiranja, se tako bi raje videl 6% z rangiranjem oziroma 5% brez.
d nikakor pod nobenim pogojem, e se mi pa tudi zdi zelo slaba resitev. Ce ze tako zelimo to, dejmo raje predsedniku vec pooblastil. Recimo da je njegov glas 10 glasov poslancev, tako da jih imamo skupej okroglih 100.

#26 ana

    se rima na banana.

  • prostozidarji
  • 1 764 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 14:15

Oglej si sporočiloZizy, ob 06 november 2013 - 14:05, rekši:

Katere nerealne ideje mislis?
Poleg tvojih a in b bi sam videl se:
f) Rangiranje strank. Ce si volil za stranko X ki ne pride v parlament in dal drugi glas stranki Y, potem se tvoj glas steje za stranko Y. Ce X pride v parlament za X. Ce nobeno ne pride v parlament, pa pac ne.
g) Vsaj ene 20k, se raje 40k podpisov da stranka ali nestrankarska lista sploh kandidira, za izvenparlamentarne stranke. Stranke bi imele recimo en mesec cajta za zbiranje podpisov, to bi se odvijalo 1-2 meseca pred volitvami. Trenutna meja je povsem prenizko (pa kot gledam velja onih 8k samo za nestrankarske liste, ce ustanovis stranko meja ni, prosim popravite ce se motim).
---
Druga je povsem izvedljiva. Prva je tezja, ampak v sodobnih racunalniskih cajtih se mi ne zdi problematicna. Pac zabelezis vsako glasovnico na N*N polju; N stevilo strank. Glas za stranko 1 z drugim glasom za 2 bi se potem zabelezil v polju 1,2. Glas za stranko 3 z drugim za stranko 1 v polju 3,1. Glas za samo stranko 4 pa v polju 4,4. Ni bistveno vec dela kot trenutno (in 0 vec dela v primeru elektronskih volitev), racunalo pa itak lahko izpljune ven rezultate instant.
Pri strankah verjetno rangiranje ne bi bil tak problem, ker je manj strank kot posameznih kandidatov. Tukaj vecinoma stetja v najvecjih enotah trajajo tam nekje do dva dni ob izenacenih kandidatih (recimo, da je tam ene 12 kandidatov na okraj), ce ni kakih zahtev po ponovnem stetju. Elektronske volitve dajo takojsen rezultat, ampak morajo biti zadeve povsem brez dvoma, kajti drugace pa imas smorn.

Kolikor vem stetje poteka tako, da se najprej presteje prve izbire. Obstaja neka kvota in kdor doseze kvoto prvih izbir je izvoljen, tiste, ki pa so pod dolocenim pragom pa se vrze ven. Potem se presteje druge izbire kandidatov, ki niso vec v tekmi in tako naprej, dokler se ne zasede toliko mest kot jim ima na voljo enota.

#27 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 20:23

če uvedemo večinski plus okraji...

jao no, pol bodo ti okraji GLAVNA politična tema.

sploh ker je jasno, da je že sedaj motiv samo špekulacija, da bi tko več dobili in imeli pol res ustavno večino in lahko delali kaj hočejo.
In jaz se ravno tega bojim...

obstaja kdo, ki lahko navede eno (1) politično stranko v Sloveniji, ki bi ji zaupal take pristojnosti? Da lahko spreminja ustavo in uzakoni dejansko karkoli?
nevemno

če bi res šlo za večji vpliv državljanov, bi predlagali proporcionalnega z absolutnim preferenčnim glasom.
ker tako se najbolj preslika volja volilcev. To da se z večinskim je tak napizd in manipulacija... da glava peče.
čist možni in verjetni so namreč scenariji, ko bi stranke, ki dobijo večjo podporo na državni ravni na koncu imele manj poslancev. in podobno.

#28 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 20:32

Oglej si sporočiloquattro, ob 05 november 2013 - 04:32, rekši:

vendar je njegova lepota v tem, da volis cloveka, in ne stranke. kar je tista sprememba, ki jo plebs hoce slisat, zato ne pomisli na to grozljivo pomanjkljivost.

To ni res, oziroma je demagogija. Pač imaš zraven pri stranki napisano še ime. Ime človeka, ki kandidira v tvoji enoti pri vsaki izmed strank... Čist isti šmorn kot zdaj.
Bi ljudje potem naenkrat volili ljudi? Sploh ko za večino teh ljudi nikoli ne bi slišali, namreč, na vseh soočenjih bi se še vedno spopadale stranke.
In ljudje bi še vedno volili stranko. Če bi jih vprašal katero ime je v njihovi enoti... koliko bi jih vedelo?
In glede na to kako bi pač izgledala cela predvolilna kampanja, koliko bi jih naenkrat reklo "aja, Franc iz X stranke mi ni tko všeč, bom raje pol Lojzeta iz Y stranke"? Utopija in nesmisel. Sploh ker bi na vseh soočenjih itak nastopali Zoki vs. JJ vs. Karl vs. kajvemkdo.

Edini sistem dat večjo moč volilcem KDO je izbran je preferenčni glas.
In čisto vseeno je, če je to v večinskem al proporcionalnem sistemu.

#29 quattro

    guerrilla goat

  • legende
  • 1 352 sporočil

Objavljeno 06 november 2013 - 23:56

okej, tole z volilnimi sistemi gre v svojo temo, ne da se drkamo po treh.

also, ker se je na forumu danes izvajalo neka vzdrzevalna delaa, je par sporocil, med drugim tudi mojih, zal slo v nepovrat.
da ne bo kdo mislil, kaksna cenzura je spet.

#30 Shenkey

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 9 770 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 00:19

Debate so bile že velikokrat

torej da strnemo
  • hočemo regijske kandidate
  • hočemo volit kandidate, ne strank
  • hočemo ranking glasov, če tvoja prva izibra ne pride v parlament se izbere naslednjo
  • hočemo višji pogoj za vsop v parlament
  • ...
pri tem sta seveda zadnje 2 najpomembnejša, sploh 3, ki bi omogočil da tvoj glas ne gre v nič

#31 Smark

    obvlada otorinolaringološko felacijo.

  • vesoljci
  • 2 051 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 00:28

Pri tretjem se potem hitro zgodi, da so ljudje tako nepismeni, da jih ne znajo razvrstit, ampak jih še vedno obkrožajo :P

#32 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 00:31

jaz se s tem niti ne strinjam. regijski kandidati - to je ful problematično. parlament naj bi bil splošni zakonodajalec, ne pa reprezent partikularnih interesov

ne vem najbolj kako si predstavljaš to z rangiranjem...
prvič, totalna zmeda je, tehnično ful zahtevno,drago, zamudno
drugič, niti ni pošteno

#33 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 00:33

na drugo točko pa ti prav stranke nikoli ne bodo pristale.
recimo ko je Grims danes toliko govoril o tem voljenju človeka, kandidata, navezanosti nanj...
...potem bi mu blo najbrž ok, da zraven kandidatov ne bi pisala stranka, ampak samo ime in priimek?
(retorično vprašanje :))

#34 JezniJanez

    kvačka. (How gay is that??)

  • rumeni jaki
  • 1 680 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 00:51

Oglej si sporočiloZizy, ob 06 november 2013 - 14:05, rekši:

Osebno bi a (nujno), b (zelo rad), f (zelo rad) in g (bi bilo fajn). Ampak 8% se mi zdi visoko brez rangiranja, se tako bi raje videl 6% z rangiranjem oziroma 5% brez.
Preferenčni glas bi z lahkoto uvedli, a z njim ne bi veliko pridobili. Malo bolj boš lahko vplival kdo iz tebi ljube stranke bo prišel v DZ, a še to je v resnici precej navidezno. Poleg tega bi bil soočen s šeleshamerjem z vsaj 100 imeni (morda celo 200) razvrščenimi pod 8 do 16 strank. Kar razblini vse iluzije o glasovanju za človeka.

Ampak preferenčni glas ne odpravi problema nestabilnosti in majhnih strank. In slednje se mi zdi mnogo pomembnejše.
Če hočeš ta problem odpraviti v proporcionalnem sistemu, potrebuješ visok prag. Toda pri nas bi se učinek višjega praga poznal šele pri številki okoli 8%. To se vsaj meni zdi absolutno previsoka številka v smislu demokratičnosti. (Če bi glasoval za stranko, ki je dobila 7% tvoj glas šteje NIČ.)

In kaj so plusi proporcionalnega sistema s pragom 8% nad dvokrižnim večinskim sistemom?

P.S. Spremembo zakona, ki bi dvignila prag zgolj na 5 ali 6%, lahko poimenuješ zakon za združitev SLS z NSi.

#35 Shenkey

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 9 770 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:00

Oglej si sporočiloGigiGovedina, ob 07 november 2013 - 00:33, rekši:

na drugo točko pa ti prav stranke nikoli ne bodo pristale.
recimo ko je Grims danes toliko govoril o tem voljenju človeka, kandidata, navezanosti nanj...
...potem bi mu blo najbrž ok, da zraven kandidatov ne bi pisala stranka, ampak samo ime in priimek?
(retorično vprašanje :))
predvsem se gre tukaj zato da imaš kandidatov s stranke in zvoliš, zato so tudi regijske.

Zdej ima vsaka stranka daje tist ki hoče v okraje kjer zmagujejo, če bi bile regije jih je torej okol 7-10, kar pomeni več kandidatov istih strank v regiji. V regiji so glasovi dost izenačeni in ne morš sam metat bednih kandidatov tja k stranka ponavad zmaga, kar bi omogočilo "izbiranje kandidatov"
enako ne vem kaj misliš da je težava pri 3 točki, sej ni treba da rangiraš vse stranke, lahko samo izbereš prvo in drugo. Al je tolk zajeban?

Ni pa noben problem če dobiš velik list
lepo pri stranki napišeš 1, 2
spodi imaš kandidate in napišeš 1, 2
to je res zajeban. Če ne znaš izpovnt nej bo pa tvoj glas neveljaven


Če folk pod 18 ne more glasovat, k je izi podkupljiv in nerazvit, bi enak argument lahko uporabl za starčke in zabite

#36 Waslich

    obvlada otorinolaringološko felacijo.

  • vesoljci
  • 2 389 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:03

Če dvigneš na 5%... boš skoraj 100% še vedno imel Desus in njim podobne stranke (SLS), ki ti bojo mešali gnoj v parlamentu/vladi. Če se ne gre v večinski sistem bi dejansko moral prag bit zelo visok, da bi se doseglo "učinek" večinskega sistema. In IMHO je to neizvedljivo. Vsaj v Sloveniji.


EDIT:

je pa videt, da so na levici precej zblojeni (po intervjuju Kociperjeve na odmevih sodeč)... Po eni strani hočejo pluralnost in demokratičnost (proporcionalni sistem), po drugi pa jih moti, da jih male stranke v vladi neprestano spotikajo. In po takih cvetkah te sploh ne more čuditi, zakaj so pri nas leve vlade nesposobne.

V proporcionalnem maš vedno miljon strank... razen če ne dajo prag (kot je že napisal janez) na 8-10%. AFAIK nobena država na svetu s proporcionalnim sistemom nima tako visokega praga.

#37 Shenkey

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 9 770 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:09

6% je čist dovolj imo

sistem z dvema glasovoma bi tuki dosegu da bi bili glasovi bolj razpršeni, torej vidim lažje prebijanje novih strank in uničenje starih.
Bi blo pa boljše s strani kjer bi dobil vse vsebinskih strank in ne samo "troll" stranke ala SDS

#38 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:11

Oglej si sporočiloShenkey, ob 07 november 2013 - 01:00, rekši:

predvsem se gre tukaj zato da imaš kandidatov s stranke in zvoliš, zato so tudi regijske.

Zdej ima vsaka stranka daje tist ki hoče v okraje kjer zmagujejo, če bi bile regije jih je torej okol 7-10, kar pomeni več kandidatov istih strank v regiji. V regiji so glasovi dost izenačeni in ne morš sam metat bednih kandidatov tja k stranka ponavad zmaga, kar bi omogočilo "izbiranje kandidatov"
enako ne vem kaj misliš da je težava pri 3 točki, sej ni treba da rangiraš vse stranke, lahko samo izbereš prvo in drugo. Al je tolk zajeban?

Ni pa noben problem če dobiš velik list
lepo pri stranki napišeš 1, 2
spodi imaš kandidate in napišeš 1, 2
to je res zajeban. Če ne znaš izpovnt nej bo pa tvoj glas neveljaven


Če folk pod 18 ne more glasovat, k je izi podkupljiv in nerazvit, bi enak argument lahko uporabl za starčke in zabite

nevem no, IMO to ne gre tako evrovizijsko in tud to je razlog, da tega nikjer ni.
Sploh ni problem v tem, da je težko za volilca...

Problem je v tem, da je to drago in mega zamudno, ker boš moral prvo preštet vse prve želje. Videt kdo pride not. Ok, pol locirat tiste volilce, ki jim prva želja ni prišla not. Jim drugo željo rekodirat v prvo. Spet it vseskupaj preštet. Pogledat kako je zdaj. Ok, gremo pri tistih ki še vedno ni gledat tratjo željo, jo vzet kot prvo, spet vse štet

meni se zdi kar komplicirano, ne vem no.
al pa preprosto ne štekam najbolj kaj predlagaš...

#39 gladius

    analizira banalne analogije kanalov.

  • rumeni jaki
  • 2 553 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:12

- volimo kandidate. To je nujen pogoj vsake spremembe. Seveda lahko voliš za stranko, ampak tako vsaj veš, kdo je tvoj predstavnik, oziroma da sploh imaš predstavnika in ni to le nekdo, ki predstavlja le svojega predsednika stranke. Tako kot imamo sedaj je dejansko vse v rokah tistih nekaj ljudi, ki si potem nastavljajo ritoliznike.

Jaz bi slovenijo razdelil na 88 volilnih enot s približno enakim številom prebivalcev. Pri tem si lahko kot osnovo vzamemo obstoječe občine in jih po potrebi delimo ali združujemo, da dobimo želeno število ljudi. Še boljše bi bilo, da bi sšasoma to vplivalo na novo število občin/regij in njihovo sestavo). Vsakih deset let bi naredili popravke, če bi vmes prišlo do velikih demografskih sprememb.

Poleg tega bi uvedel sistem zamenjave poslanca s ponovnimi volitvami, če volilci v enoti zberejo dovolj podpisov.

Sem proti vsakemu sistemu, ki daje večjo težo določeni skupini ljudi samo zato, ker živi v vukojebini. Če vam je to v redu, lahko kar uvedemo nazaj fevdalizem in je.

#40 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 07 november 2013 - 01:17

torej občine, ki naj bi zadovoljevale neke objektivne kriterije bi šel formulirat na podlagi nekega števila poslancev, ki je tko naključno izbrano boljkone.
in kaj bi pol z migracijami delal? Pa kake občine bi mel, lol, mesta bi moral kosat ko šunko, podeželje pa skup tišat ko, nevemkaj.
Kako bi pol take enote zadovoljevale vse funkcije, ki naj bi jih na čisto operativni ravni?!





1 Uporabnik(ov) bere to temo

0 članov, 1 gostov, 0 anonimnih uporabnikov