Skoči na vsebino




Etika - pokažite jo če jo imate


36 odgovorov na to temo

#1 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 11:24

Za začetek kaj je etika sploh, ker dosti folka ve samo približno kako uporabit besedo v pogovoru, ne pa tudi kaj pomeni. Etika je veda ki išče ogrodja po katerih je možno dejanja delit na etična in ne-etična. Želja je, da bi ta ogrodja bila objektivna, tako da bi vsi ljudje preko nkega ogrodja za neko dejanje bili sposobni enako odgovorit, če je etično al ne. Morala je po drugi strani povsem subjektivna stvar, ki temelji na čustvih in je ni možno kvantificirat. Ljudje imajo lahko povsem drugačne zaključke glede moralnosti nekega konkretnega dejanja.

Zdej ki veste nekaj novega me pa zanima, se je kdo tukaj kdaj dejansko poglobil v razmislek kaj je prav in kaj ne in prišel do zaključka katero etično ogrodje mu je najbližje?

#2 Siph

    kadi joint, a ga ne deli z drugimi. Prasec.

  • mn3njalničarji
  • 328 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 13:03

Za začetek bi lahko postregel z definicijo brez krožne logike.

#3 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 13:37

Oglej si sporočiloSiph, ob 04 avgust 2014 - 13:03, rekši:

Za začetek bi lahko postregel z definicijo brez krožne logike.

Kašna krožna logika? Etično ogrodje je sistem, preko katerega se da objektivno določat če je neko dejanje etično al ne-etično, zveni precej straightforward...

#4 Sony

    ne ve, kam bi sam s sabo.

  • mn3njalničarji
  • 573 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 13:55

Meni je kolega enkrat simpl reku morala je dobro slabo, etika je prav narobe.

#5 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 14:02

Uhm, se zmerej mi ni jasno kako gre vse tole skupej. Kdo/kaj definira ali je dejanje eticno? Eticno ogrodje? Okej, ampak kaj JE eticno ogrodje? Sistem za objektivno dolocanje ali je dejanje eticno? Ampak kako deluje? Kaj je input (dejanje + kaj se zraven?) in kaj je output (eticno/neeticno?)? Jaz sem zadeve nekoc davno nazaj razumel da je morala tisto ali mislis da je homoseksualnost okej, etika pa ono da je druzba dolocila da umori in kraje niso okej. Samo ce je tale moja interpretacija prav, kam zdej spada ono eticno ogrodje in kako vse skupej funkcionira? Plus, kaksno debato bi sploh imel tukej in s kom jo bos vzgal, trenutno ne zgleda da bi nam bilo jasno kaj sploh hoces.

#6 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 14:05



Se je pa obširno o tem govorilu v tem topicu.

#7 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 15:38

za začetek je problem tu kvečjemu to, da je OP etiko definiral, oziroma skušal definirat, bolj recimo filozofsko, medtem ko moralo pa je definiral poljudno.

#8 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 16:20

Oglej si sporočiloZizy, ob 04 avgust 2014 - 14:02, rekši:

Uhm, se zmerej mi ni jasno kako gre vse tole skupej. Kdo/kaj definira ali je dejanje eticno? Eticno ogrodje? Okej, ampak kaj JE eticno ogrodje? Sistem za objektivno dolocanje ali je dejanje eticno? Ampak kako deluje? Kaj je input (dejanje + kaj se zraven?) in kaj je output (eticno/neeticno?)? Jaz sem zadeve nekoc davno nazaj razumel da je morala tisto ali mislis da je homoseksualnost okej, etika pa ono da je druzba dolocila da umori in kraje niso okej. Samo ce je tale moja interpretacija prav, kam zdej spada ono eticno ogrodje in kako vse skupej funkcionira? Plus, kaksno debato bi sploh imel tukej in s kom jo bos vzgal, trenutno ne zgleda da bi nam bilo jasno kaj sploh hoces.

Ne vem s kom bom mel debato, s komerkoli zainteresiranim I guess. Drugače pa dejanje je etično al pa ne etično v okviru nekega ogrodja, oz nabora pravil. Isto djanje lahko neko ogrodje določi kot etično, drugo pa kot ne-etično. Primer takega ogrodja je denimo utilitaristična etika, ki pravi da je etično tisto dejanje, ki prinese največje blagostanje največjemu številu ljudi.

Oglej si sporočilokROKar, ob 04 avgust 2014 - 14:05, rekši:



Se je pa obširno o tem govorilu v tem topicu.

Uf 51 strani, mogoče bi poskusil imet bolj strjeno debato tukaj če rata.

Oglej si sporočiloGigiGovedina, ob 04 avgust 2014 - 15:38, rekši:

za začetek je problem tu kvečjemu to, da je OP etiko definiral, oziroma skušal definirat, bolj recimo filozofsko, medtem ko moralo pa je definiral poljudno.

Oboje sm skušal definirat filozofsko, morala je pač bolj preprosta za razložit, ker pomeni v končni fazi to kaj ti čutiš ob nekem dogodku in ne verjamem da potrebuje dodatno analizo oz razumevanje onkraj tega da je drugačno od človeka do človeka, vsaj ne če je osrednja tema pogovoa etika.

#9 GigiGovedina

    "Kličite me Nežko!"

  • prostozidarji
  • 2 649 sporočil

Objavljeno 04 avgust 2014 - 16:48

noja, povedano drugače, za etiko si poskušal dat teoretsko definicijo, za moralo pa izrazito empirično, pravzaprav zdravorazumsko.
zato pa potem tudi ta napačna vpeljava kriterija subjektivno objektivno,

ker če bi etiko pogledal na isti način kot si moralo, bi videl, da kot pojav tudi ni nekaj objektivnega, ampak je vedno kulturno pogojena.
in če bi se morale lotil kot si se etike, torej jo skušal racionalno definirati - bi prišel do istega sklepa kot si pri etiki - da je nekaj objektivnega, zato ker je definicija objektivna,
pač malo si te ravni zabrkal IMO

#10 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 05 avgust 2014 - 11:25

Oglej si sporočiloGigiGovedina, ob 04 avgust 2014 - 16:48, rekši:

noja, povedano drugače, za etiko si poskušal dat teoretsko definicijo, za moralo pa izrazito empirično, pravzaprav zdravorazumsko.
zato pa potem tudi ta napačna vpeljava kriterija subjektivno objektivno,

ker če bi etiko pogledal na isti način kot si moralo, bi videl, da kot pojav tudi ni nekaj objektivnega, ampak je vedno kulturno pogojena.
in če bi se morale lotil kot si se etike, torej jo skušal racionalno definirati - bi prišel do istega sklepa kot si pri etiki - da je nekaj objektivnega, zato ker je definicija objektivna,
pač malo si te ravni zabrkal IMO

Nevem, mogoče sm res se slabo razjasnu, bom probau še enX.

Morala: tvoji občutki glede tega če in v kakšni meri je neko dejanje dobro/slabo
Etično ogrodje: nabor pravil, po katerem lahko objektivno ugotovimo če je neko dejanje dobro al slabo in potencialno v kakšni meri.

Etična ogrodja niso sama objektivna, ker ni nobenega načina za dokazat da so ena veljavna in druga ne, vsaj ne da bi jaz vedel. So preprosto nekaj kar lahko uporabljamo za opisat kaj so pravila za to kaj je prav in kaj ne, tako da lahko pravila uporablja tudi nekdo drug, ker tvojih čustev drugi ljudje pač ne morejo uporabljat.

Ta pogovor je težji kot sm si sprva predstavljau da bo.

#11 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 05 avgust 2014 - 11:50

Moralo si vsak posameznik postavlja sam. Etična pravila pa posamezniku postavi družba.
Oboje pa ima lahko objektivna ogrodja (sploh v utilitarističnem ovkriu, po mojem prvem postu je lahko jasno, da se nagibam k temu) . Samo tukaj se gre potem v res filozofske vode. V takih debatah se vprašam kam to vodi oz. kaj je cilj te debate? Drugače je samo mentalna masturbacija.

#12 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 06 avgust 2014 - 23:41

Oglej si sporočilokROKar, ob 05 avgust 2014 - 11:50, rekši:

Moralo si vsak posameznik postavlja sam. Etična pravila pa posamezniku postavi družba.
Oboje pa ima lahko objektivna ogrodja (sploh v utilitarističnem ovkriu, po mojem prvem postu je lahko jasno, da se nagibam k temu) . Samo tukaj se gre potem v res filozofske vode. V takih debatah se vprašam kam to vodi oz. kaj je cilj te debate? Drugače je samo mentalna masturbacija.

Ja debata je pač o nečem potencialno zanimivem, ne pričakujem da bo zdej spremenila svet al neki, ampak se mi malo debatira. Sej smo na forumu, ne vem kakšne cilje si pričakoval. No, pa gremo kr na nekaj bolj konkretnega. Praviš da si pristaš utilitarizma, meni se pa zdi, da je utilitarizem popolnoma neuporaben kot etično ogrodje(merilo), iz dveh razlogov.

Prvi je ta, da je nemogoče izmerit kolko koristi nekomu res prinese neko dejanje. Mislim da je tisti yt link ki si ga dal od Harissa nekaj na to temo, kako bi znanost lahko ugotovila za nekaj kako se ljudje počutijo in bi tako lahko prišli do nekih uporabnih utilitarističnih metrik, samo vse skupaj zveni še vedno kot nek grob agregat, ki samo dodatno zamegli sliko dogajanja. Poleg tega tudi če bi zadeva lahko delovala in bi instanto vedli kako se ljudje počutijo glede nekega dejanja, ne moremo za sigurno poznat dolgoročnih posledic dejanja, kar pomeni da je etičnost stvar subjektivne ocene, to je pa natanko to čemur bi se želeli z etiko izognit.

Drugi problem je, da je utilitarizem pogojno podpira zločine kot rop, posilstvo in umor. Dokler karkoli od tega napadalcu prinese več dobrega kot žrtvi slabega, je požegnano iz strani utilitarizma. Agresija večine zoper manjšino je tudi čisto kul, oz celo etično nujna, dokler je seštevek dobrega za večino večji kot seštevek slabega za manjšino.

#13 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 08:18

Zelo fajn je, da s participacijo pri debati ne izvajaš samo kritike, ampak poveš tudi rešitve in kaj ti misliš, da je dobro (dober okvir). Drugače je samo masturbacija.

Oglej si sporočilohrenovka, ob 06 avgust 2014 - 23:41, rekši:

Prvi je ta, da je nemogoče izmerit kolko koristi nekomu res prinese neko dejanje. Mislim da je tisti yt link ki si ga dal od Harissa nekaj na to temo, kako bi znanost lahko ugotovila za nekaj kako se ljudje počutijo in bi tako lahko prišli do nekih uporabnih utilitarističnih metrik, samo vse skupaj zveni še vedno kot nek grob agregat, ki samo dodatno zamegli sliko dogajanja. Poleg tega tudi če bi zadeva lahko delovala in bi instanto vedli kako se ljudje počutijo glede nekega dejanja, ne moremo za sigurno poznat dolgoročnih posledic dejanja, kar pomeni da je etičnost stvar subjektivne ocene, to je pa natanko to čemur bi se želeli z etiko izognit.
Z big data lahko veš daljnosežne posledice. Najboljša aproksimacija s pomočjo znanosti je še vedno boljše kot educated guess, ki ga izvajamo danes.

Oglej si sporočilohrenovka, ob 06 avgust 2014 - 23:41, rekši:

Drugi problem je, da je utilitarizem pogojno podpira zločine kot rop, posilstvo in umor. Dokler karkoli od tega napadalcu prinese več dobrega kot žrtvi slabega, je požegnano iz strani utilitarizma. Agresija večine zoper manjšino je tudi čisto kul, oz celo etično nujna, dokler je seštevek dobrega za večino večji kot seštevek slabega za manjšino.
To je problem, če trpljenje enačih ena ena z dobrobit. Pa niti pod razno ne smeš. Koeficient ni postavljen, ampak ena enota trpljenja je definitivno vredna vsaj pet enot dobrobiti (karikiram). Če že greš postavljat enačbe in delat utilitarizem s pomočjo znanosti. Poleg tega imaš verzije utilitarizma, ki prepovedujejo potencirati trpljenje ali ga izvajati. Veljajo samo dejanja, ki zmanjšujejo trpljenje.
Problem utilitarizma je prej kje drugje, recimo pravičnost. Zato je pa vsaka morala okvir, ne pa zbirka pravil.

#14 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 08:55

Oglej si sporočilohrenovka, ob 06 avgust 2014 - 23:41, rekši:

Praviš da si pristaš utilitarizma, meni se pa zdi, da je utilitarizem popolnoma neuporaben kot etično ogrodje(merilo), iz dveh razlogov.
Se strinjam s temle stavkom, samo ne pa z razlogoma. Cisti utalitarizem je neuporaben, ker od ljudi zahteva superracionalnost, kjer je pa izredno malo folka, ki bi to lastnost (okvaro?) imeli. Prvi minus pa - seveda, ne mores vedeti kaj bo cez 100 let, sistem je prevec kaoticen, minimalne spremembe v startu imajo ogromne cez 100 let. Vendar vseeno lahko priblizno ves kaksne prednosti in slabosti so v dolocenem trenutku in objektivno ocenis kaksno je dejanje. Ocena jasno ne bo tocna, ker nimas vseh spremenljivk v totalno objektivni nepristranski enacbi, niti je ne bi uspel izracunati ce bi vse to imel. Ni torej tezava v subjektivnosti (dve osebi bi z identicnimi podatki izracunali enako eticnost dejanja), temvec v kaoticnosti - malenkostne spremembe dajo lahko povsem drugacen output. Drugi "minus" je pa seveda nujni sestavni del cistega utalitarizma in ocenjujes to kot slabost povsem subjektivno. Lahko si za neke delne utalitarizme kjer das cloveskemu zivljenju vrednost blizu neskoncno, ali pa pristas kakega drugega sistema, ampak jebiga, takim sistemom pa z enako subjektivnostjo lahko ocitas pomanjkljivost da ne morejo sprejeti velikih/tezkih dejanj kot nujna za blagostanje clovestva.

#15 nejclp

    bi si zmotal joint, pa nima rizle.

  • mn3njalničarji
  • 248 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 10:57

Oglej si sporočilokROKar, ob 05 avgust 2014 - 11:50, rekši:

Moralo si vsak posameznik postavlja sam. Etična pravila pa posamezniku postavi družba.


Prej obratno. Etika je povezana z razumom, se pravi, vrednotiš na podlagi razuma. Morala pa je stvar družbe, medsebojnih odnosov, se spreminja, časovno in teritorialno, je odvisna od okolja, običajev, tradicije, nekje je družbeno zaželeno nekaj, kar je drugje nesprejemljivo, plus, nekaj kar je bilo prej nesprejemljivo postane običajno, se pravi vrednotiš na podlagi družbene sprejemljivosti. Etika je po eni strani bolj univerzalna, manj odvisna od okolja, pa veliko bolj bolj od razuma (kao, vulgarno rečeno, ne stori drugemu, kar ne želiš, da drugi stori tebi - velja za vsa okolja), hkrati pa individualna, ker temelji na razumskem ločevanju med dobrim in zlim.

#16 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 11:00

@nejclp;
Očitno je potem v vsaki državi drugače: link

#17 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 11:54

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 08:18, rekši:

Zelo fajn je, da s participacijo pri debati ne izvajaš samo kritike, ampak poveš tudi rešitve in kaj ti misliš, da je dobro (dober okvir). Drugače je samo masturbacija.

S tem se pa ne strinjam preveč. Kritika je sama na sebi čisto legitimen argument na neko stališče, to da predstaviš rešitev oz v tem primeru bolj alternativo, ker neke objektivne rešitve niti ni, so samo bonus točke. Sm imel namen predstavit tako alternativo enX ko bi v dovoljšni meri predstavil neuporabnost utilitarizma, da nimamo dveh debat hkrati, lahko pa dam sneak preview: negativne pravice.

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 08:18, rekši:

Z big data lahko veš daljnosežne posledice. Najboljša aproksimacija s pomočjo znanosti je še vedno boljše kot educated guess, ki ga izvajamo danes.

Ne vem kaj točno misliš z "big data", amapk ne verjamem da ta trditev drži. Vsi taki izračuni in ekstrapolacije so v končni fazi ugibanja in različni ljudje imajo lahko z različnimi modeli različne rezultate glede izidov nekega dejanja. Seveda pride tu še problem zlonamernosti, kaj če neki znanstveniki načrtno naredijo model ki gre njim v prid? Motivacijo za to vsekakor imajo. In kako bo navaden človek vedel katerim znanstvenikom zaupat? In se bo potem za vsako dejanje poganjalo daljnosežne simulacije al kako? To težavo didimo v praksi že danes v politiki, ko ima vsak svoje mnenje o tem kaj bo čez 100 let prineslo večje dobrobitje, eni pravijo da liberalizacija trga, drugi da demokratični socializem, in vmes imaš še 100 raznih varjant vsega mogočega, brez nobenega realnega načina vnaprejšnje simulacije dogodkov, ki bi bil zagotovo zanesljiv.

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 08:18, rekši:

To je problem, če trpljenje enačih ena ena z dobrobit. Pa niti pod razno ne smeš. Koeficient ni postavljen, ampak ena enota trpljenja je definitivno vredna vsaj pet enot dobrobiti (karikiram). Če že greš postavljat enačbe in delat utilitarizem s pomočjo znanosti. Poleg tega imaš verzije utilitarizma, ki prepovedujejo potencirati trpljenje ali ga izvajati. Veljajo samo dejanja, ki zmanjšujejo trpljenje.
Problem utilitarizma je prej kje drugje, recimo pravičnost. Zato je pa vsaka morala okvir, ne pa zbirka pravil.

Utilitarizem je pravzaprav etika, ampak mislim da ne bomo nič novega dosegli s tem razglabljanjem o smantiki. In to da ne ustvarja dejanskih pravil je prav moj beef z utilitarizmom. Če se strinjamo o tem, da bomo svoja dejanja podvrgli utilitarizmu, pravzaprav s tem nismo dosegli še čisto nobenega strinjanja o tem katera dejanja so etična in katera ne. Smo si samo določli nek bullshit neoverljiv cilj, ki je lahko še celo malo drugačen od osebe do osebe, kot si nakazal s to možnostjo spremelnjivih mej trpljenja itd.

In tu pridejo v igro negativne pravice. Te so z razliko od utilitarizma enostaven nabor pravil, ki jih lahko vsak uporablja za sodit svoja dejanja in dejanja ostalih. Če se strinjamo da je napačno ubijat, imamo splošno uporabno pravilo, po katerem lahko sodimo dejanja kogarkoli na taka ki kršijo to pravilo in taka, ki ga ne, brez potrebe po kakršnemkoli znanstvenem raziskovanju v posledice posameznega umora. Torej so z razliko od utilitarizma dejansko takoj in precej objektivno uporabna.

Oglej si sporočiloZizy, ob 07 avgust 2014 - 08:55, rekši:

Se strinjam s temle stavkom, samo ne pa z razlogoma. Cisti utalitarizem je neuporaben, ker od ljudi zahteva superracionalnost, kjer je pa izredno malo folka, ki bi to lastnost (okvaro?) imeli. Prvi minus pa - seveda, ne mores vedeti kaj bo cez 100 let, sistem je prevec kaoticen, minimalne spremembe v startu imajo ogromne cez 100 let. Vendar vseeno lahko priblizno ves kaksne prednosti in slabosti so v dolocenem trenutku in objektivno ocenis kaksno je dejanje. Ocena jasno ne bo tocna, ker nimas vseh spremenljivk v totalno objektivni nepristranski enacbi, niti je ne bi uspel izracunati ce bi vse to imel. Ni torej tezava v subjektivnosti (dve osebi bi z identicnimi podatki izracunali enako eticnost dejanja), temvec v kaoticnosti - malenkostne spremembe dajo lahko povsem drugacen output. Drugi "minus" je pa seveda nujni sestavni del cistega utalitarizma in ocenjujes to kot slabost povsem subjektivno. Lahko si za neke delne utalitarizme kjer das cloveskemu zivljenju vrednost blizu neskoncno, ali pa pristas kakega drugega sistema, ampak jebiga, takim sistemom pa z enako subjektivnostjo lahko ocitas pomanjkljivost da ne morejo sprejeti velikih/tezkih dejanj kot nujna za blagostanje clovestva.

No z enim razlogom se že strinjaš zgleda. To da so umor, posilstvo itd nezaželjeni je pa vsekakor subjektivno prepričanje, ampak mislim da je dovolj razširjeno prepričanje, da ga gre omenit pri analizi utilitarizma. Če si ful proti umoru in posilstvu in ti nekdo predlaga sistem, ki ga pogojno legitimizira, je to pač dober razlog za malo premislit kolko je res smiseln.

#18 nejclp

    bi si zmotal joint, pa nima rizle.

  • mn3njalničarji
  • 248 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 12:01

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 11:00, rekši:

@nejclp;
Očitno je potem v vsaki državi drugače: link
Ne, tole je nekredibilno, izpeljava na tem linku je napačna oz. je bolj aplicirana na neko poslovno okolje ali kaj.-daje recimo primer odvetniške etike, zdravniške etike itd. se pravi nekih poklicnih etik, ki jih določa strokovna javnost, sam to je nekaj drugega. Izvorno je ravno obratno. Tudi pri "custom" v tabeli imaš tole: Greek word "ethos" meaning character (se pravi značaj) <>Latin word"mos" meaning "custom"(običaj, navada).

#19 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 12:11

Oglej si sporočilohrenovka, ob 07 avgust 2014 - 11:54, rekši:

Ne vem kaj točno misliš z "big data", amapk ne verjamem da ta trditev drži. Vsi taki izračuni in ekstrapolacije so v končni fazi ugibanja in različni ljudje imajo lahko z različnimi modeli različne rezultate glede izidov nekega dejanja.
Big data ima kar velik vpliv na sociologijo. Seveda so to ugibanja, zato imaš margin of errorje in uteži. V prihodnosti nikoli ne veš, kaj bo še nevroznanost dodala zraven. Povdarjam, pogovarjava se o prihodnosti, ne, da bi danes to delali.

Oglej si sporočilohrenovka, ob 07 avgust 2014 - 11:54, rekši:

e neki znanstveniki načrtno naredijo model ki gre njim v prid? Motivacijo za to vsekakor imajo. In kako bo navaden človek vedel katerim znanstvenikom zaupat? In se bo potem za vsako dejanje poganjalo daljnosežne simulacije al kako?
Rešitev je open source.

Tak znanstven pogled na utilitarizem ne bi delil pravice ali bil zakon. Bil bi v pomoč. Ne boš zdaj svoja dejanja podvrgel utilitarizmu, to je fašizem.

#20 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 15:53

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 12:11, rekši:

Big data ima kar velik vpliv na sociologijo. Seveda so to ugibanja, zato imaš margin of errorje in uteži. V prihodnosti nikoli ne veš, kaj bo še nevroznanost dodala zraven. Povdarjam, pogovarjava se o prihodnosti, ne, da bi danes to delali.

Moji argumenti veljajo tudi za prihodnost, ne moreš vedet če je nek model natančen za 1000 let vnaprej dokler se teh 1000 let ne zgodi, kar pomeni da smo z utilitarizmom vsaj za 1000 let brez uporabnega načina za odkrivanje kaj je prav in kaj narobe. Oz še več, če nas zanimajo daljnosežne posledice.

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 12:11, rekši:

Rešitev je open source.

Niti ne, ker samo vedet da nek model nagrajuje znanstvenike še ne pomeni da je napačen. Lahko so ga postavli v vsej dobri veri in se izkaže da so utilitaristični znanstveniki ful pomembni in rabiju ful stimulacije al neki.

Oglej si sporočilokROKar, ob 07 avgust 2014 - 12:11, rekši:

Tak znanstven pogled na utilitarizem ne bi delil pravice ali bil zakon. Bil bi v pomoč. Ne boš zdaj svoja dejanja podvrgel utilitarizmu, to je fašizem.

Kakšno pomoč točno? Ker ko govorimo o etiki je moj cilj natanko to da pridemo do nabora pravil, ki se mu lahko vsi podvržemo in preko njega vodimo medsebojne interakcije. Rečt da je umor splošno napačna stvar se mi denimo niti približno ne zdi fašizem.

#21 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 07 avgust 2014 - 17:07

Univerzalnega nabora pravil, s katerim bi se vsi strinjali, ne mores doseci, ker imamo ljudje razlicna mnenja kaj je prav in kaj je narobe. Lahko edinole postavis kvazi univerzalni nabor pravil, katera morajo vsi upostevati, ker se vecini zdijo dovolj smiselna, tudi ce se ti z njimi ne strinjas absolutno. Tak nabor pa ze imamo - temeljne clovekove pravice. Katerih pa zal noben ne jebe 5%.

#22 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 01:03

Oglej si sporočiloZizy, ob 07 avgust 2014 - 17:07, rekši:

Univerzalnega nabora pravil, s katerim bi se vsi strinjali, ne mores doseci, ker imamo ljudje razlicna mnenja kaj je prav in kaj je narobe. Lahko edinole postavis kvazi univerzalni nabor pravil, katera morajo vsi upostevati, ker se vecini zdijo dovolj smiselna, tudi ce se ti z njimi ne strinjas absolutno. Tak nabor pa ze imamo - temeljne clovekove pravice. Katerih pa zal noben ne jebe 5%.

Sej vem da se svet ne bo nikoli strinjal glede etike, me pa zanima če se mogoče uspemo na tem forumu nekako zedinit okoli ene. Temeljne človekove pravice so meni recimo nesprejemljive, ker trpijo za nejasnostjo tako kot utilitarizem. Vzemimo ta primer:

Navedek

25. člen
1. Vsakdo ima pravico do takšne življenjske ravni, ki zagotavlja njemu in njegovi družini zdravje in blaginjo, vključno s hrano, obleko, stanovanjem, zdravniško oskrbo in potrebnimi socialnimi storitvami; pravico do varstva v primeru brezposelnosti, bolezni, delovne nezmožnosti, vdovstva ter starosti ali druge nezmožnosti pridobivanja življenjskih sredstev zaradi okoliščin, neodvisnih od njegove volje.

Kaj zdej to točno pomeni? Pomeni da so mu to drugi dolžni zagotavljat? In če ja, kdo mu mora dat kaj? Pomeni to da je ne-etično imet otroke, katerim ne moreš zagotavljat takega standarda življenja? Ni preveč jasno vse skupaj. Pa ene par reči je naravnost neumnih tudi not:

Navedek

12. člen
Nikogar se ne sme nadlegovati s samovoljnim vmešavanjem v njegovo zasebno življenje, v njegovo družino, v njegovo stanovanje ali njegovo dopisovanje in tudi ne z napadi na njegovo čast in ugled. Vsakdo ima pravico do zakonskega varstva pred takšnim vmešavanjem ali takšnimi napadi.

Ne sme se napadat ugleda od nekoga? Torej če nisem zadovoljen s storitvami kakšnega podjetja, tega ne smem povedat kolegom? Al pa če vidim da nekoga partner vara, tega ne smem govorit okoli, ker bi to lahko škodlo njegovem ugledu? Malo bullshit imo. In potem pridemo do neposrednih kontradikcij, kot recimo 25.1 člen in tale:

Navedek

17. člen
1. Vsakdo ima pravico do premoženja, tako sam, kakor tudi skupno z drugimi.
2. Nikomur ne sme biti premoženje samovoljno vzeto.

Torej mi nihče ne sme vzet premoženja, če se ne strinjam z odvzemom, sem pa dolžan plačevat za nekatere reči, kar po mojem razumevanju pomeni da če ne plačujem za njih prostovoljno, mi imajo drugi pravico vzet premoženje brez mojega soglasja. To dvoje se popolnoma izključuje.

#23 Izbrisani_Karhu_*

  • Guests

Objavljeno 08 avgust 2014 - 03:45

Oglej si sporočilohrenovka, ob 04 avgust 2014 - 13:37, rekši:

Kašna krožna logika? Etično ogrodje je sistem, preko katerega se da objektivno določat če je neko dejanje etično al ne-etično, zveni precej straightforward...
etika nikakor ne more biti objektivna

#24 Izbrisani_zarafrustra_*

  • Guests

Objavljeno 08 avgust 2014 - 06:22

etika je tisto kar se gredo razočarani filozofi po petdesetem letu.

#25 osis

    je svinjski pastir brez svinje in pasti. Torej le R.

  • rumeni jaki
  • 3 074 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 07:21

Oglej si sporočiloKarhu, ob 08 avgust 2014 - 03:45, rekši:

etika nikakor ne more biti objektivna

tole.

#26 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 08:16

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 01:03, rekši:

Sej vem da se svet ne bo nikoli strinjal glede etike, me pa zanima če se mogoče uspemo na tem forumu nekako zedinit okoli ene. Temeljne človekove pravice so meni recimo nesprejemljive, ker trpijo za nejasnostjo tako kot utilitarizem. Vzemimo ta primer:
Kaksne nejasnosti utalitarizma? Sej je vse cisto jasno. Ce dejanje celokupno pomeni plus za clovestvo = good. Ce minus = bad. Dolociti pluse in minuse ni simpel, ampak konceptualno je zadeva povsem jasna in objektivna. Problem je ce kdo hoce imeti kao utalitarizem, hkrati pa ni pristas umorov in podobnega, tisto pa hitro pride do nejasnosti.
Teli napisani cleni niti nimajo problemov. 25 pomeni da nucajo biti vse drzave socialne = poskrbeti za sibkejse pripadnike druzbe. Vse civilizirane drzave delujejo na ta nacin (ampak z razlicnimi socialnimi kriteriji), tako da se mi clen ne zdi glih nekej problematicen. 12 je v vecini zakonov drzav po svetu. Ce bom jaz napisal/rekel/... da me je oseba/firma xyz nategnila, ker me je res, je to povsem ok. Lahko tozijo, ampak v civiliziranih drzavah ne bodo dobili tozbe. Ce bom pa brez dokazov naokrog siril da so nateguni s skart robo, pa to ni okej. V vecini civiliziranih drzav bom v tem primeru najebal (financno prek civilne tozbe). 17 pa preprosto pove da komunizem ni okej in da kraja ni okej. Sej davki in prispevki niso samovoljno vzet denar. S tem da si ti drzavljan drzave in zivis v njej, soglasas z zakoni, ki veljajo tukaj - torej ti pobran denar ni samovoljno vzet.

#27 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 10:48

Oglej si sporočiloKarhu, ob 08 avgust 2014 - 03:45, rekši:

etika nikakor ne more biti objektivna

Mislim da smo se narobe razumeli, ne pravim da je lahko kakšno etično ogrodje lahko objektivno pravilno, ampak da lahko preko njega pridemo do objektivnih zaključkov glede etičnosti dejanj. Recimo za debelost lahko ima vsak svoje meje kdaj je nekdo debel, če se pa strinjamo da bomo debelost ocenjevali na podlagi indeksa telesne teže, potem bo vsak od nas prišel do istih zaključkov za folk, če presegajo nek indeks al ne. Kar pa seveda ne pomeni da je metoda ki smo jo postavili objektivno pravilna, pomeni samo da ima objektivne rezultate.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 08:16, rekši:

Kaksne nejasnosti utalitarizma? Sej je vse cisto jasno. Ce dejanje celokupno pomeni plus za clovestvo = good. Ce minus = bad. Dolociti pluse in minuse ni simpel, ampak konceptualno je zadeva povsem jasna in objektivna. Problem je ce kdo hoce imeti kao utalitarizem, hkrati pa ni pristas umorov in podobnega, tisto pa hitro pride do nejasnosti.

Pravzaprav kot je kROKar ilustriral, ni niti strinjanja glede tega če je dovolj samo da je večji plus kot minus. Ampak problem je ravno v temu, ker določit pluse in mnuse ni samo težko, ampak je nemogoče, ko nas zanimajo dolgoročni rezultati, torej je utilitarizem v praksi neuporaben, zveni pa lepo rečt da bi rad dobro človeštvu in se ga zato vsi na polno oklepajo. "Hočem dobro ne vem kaj pa to je" varjanta sistema, ki zagotavlja nestrinjanja in težave.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 08:16, rekši:

Teli napisani cleni niti nimajo problemov. 25 pomeni da nucajo biti vse drzave socialne = poskrbeti za sibkejse pripadnike druzbe. Vse civilizirane drzave delujejo na ta nacin (ampak z razlicnimi socialnimi kriteriji), tako da se mi clen ne zdi glih nekej problematicen.

Pravzaprav je to samo en od načinov zagotavljanja teh pozitivnih pravic in ni dokaza da je pravi. pravilo ki je tako odprto za interpretacijo je slabo pravilo.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 08:16, rekši:

12 je v vecini zakonov drzav po svetu. Ce bom jaz napisal/rekel/... da me je oseba/firma xyz nategnila, ker me je res, je to povsem ok. Lahko tozijo, ampak v civiliziranih drzavah ne bodo dobili tozbe. Ce bom pa brez dokazov naokrog siril da so nateguni s skart robo, pa to ni okej. V vecini civiliziranih drzav bom v tem primeru najebal (financno prek civilne tozbe).

Ta distinkcija ki si jo naredil je povsem v nasprotju s tem kar deklaracija pravi. Ta označi vsak napad na ugled kot slab, ne pa samo tiste ki se nekaterim zdiju neupravičeni. So pa še vedno vsi zakoni glede blatenja ugleda cenzura in v končni fazi debilni, ker če se nekomu zdi da so ga nategnili s škart robo pri eni firmi in se večina ne strinja s tem da je to bil nateg, še vedno ne vidim od kje večini pravica ga utišat.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 08:16, rekši:

S tem da si ti drzavljan drzave in zivis v njej, soglasas z zakoni, ki veljajo tukaj - torej ti pobran denar ni samovoljno vzet.

Torej z naključnim dejanjem svojega rojstva soglašam v nek sistem, tudi če mu odprto nasprotujem in bi se mu hotel odrečt? Čestitam, s tem ko si se vključil v debato soglašaš da si mi dolžen 1000€, prosim povej kje in kdaj se lahko dobimo da jih prevzamem. Ne, a? A zato ker se ne moreš kr za nekoga drugega odločat s čim je pristal na pogodbo namesto njega? Se mi je kr zdelo.

#28 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 11:26

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 10:48, rekši:

Pravzaprav kot je kROKar ilustriral, ni niti strinjanja glede tega če je dovolj samo da je večji plus kot minus. Ampak problem je ravno v temu, ker določit pluse in mnuse ni samo težko, ampak je nemogoče, ko nas zanimajo dolgoročni rezultati, torej je utilitarizem v praksi neuporaben, zveni pa lepo rečt da bi rad dobro človeštvu in se ga zato vsi na polno oklepajo. "Hočem dobro ne vem kaj pa to je" varjanta sistema, ki zagotavlja nestrinjanja in težave.
....
Tale vecji plus kot minus je zdej vprasanje, za kaksen utalitarizem se zavzemas. Ce se za "pravega", potem to ni problem. Ce se za neko fejk verzijo, kjer trpljenju in zivljenju pripises nerealno visoko vrednost, potem pa najbrz res prides do tezav in sivih con. Ce ze tako tezis z neko kvazi ekzaktnostjo drugje se dejmo se tule zmeniti kaj bo pomenil utalitarizem. Da so eticna VSA dejanja, ki clovestvu prinasajo na koncu prednost? Ali da je clovesko zivljenje, namesto trenutno ocenjenih ca 6-7m eur, vredno par milijard in podobno mocno utezimo dolocena dejanja ala povzrocanje trpljenja. Prav tako tudi lahko bolj ali manj pravilno ocenis rezultate na razlicnih casovnih skalah. Ce jih ne mores, potem je itak vseeno kaj pocnes in kot kaksno oznacis posamezno dejanje, ker med njimi itak ni razlik - tvoja etika bo samo da se bos ti dobro pocutil, se pravi isti kurac kot morala..

25) Za marsikej ni dokaza da je pravo. Cela znanost temelji na tem. Ce izberes in propagiras en dober nacin, ali je pomembno kaj so se drugi? Dokler kdo drug ne predstavi podobno dobrega ali boljsega, niti ne.

12) Ta distinkcija je tocno tisto kaj je napad na ugled in kaj ni napad na ugled. Ce se tebi zdi da si bil nategnjen, te vecina ne bo utisala, temvec samo preglasila.

17) Ne s takimi debilnostmi no.

#29 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 14:04

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 11:26, rekši:

Tale vecji plus kot minus je zdej vprasanje, za kaksen utalitarizem se zavzemas. Ce se za "pravega", potem to ni problem. Ce se za neko fejk verzijo, kjer trpljenju in zivljenju pripises nerealno visoko vrednost, potem pa najbrz res prides do tezav in sivih con. Ce ze tako tezis z neko kvazi ekzaktnostjo drugje se dejmo se tule zmeniti kaj bo pomenil utalitarizem. Da so eticna VSA dejanja, ki clovestvu prinasajo na koncu prednost? Ali da je clovesko zivljenje, namesto trenutno ocenjenih ca 6-7m eur, vredno par milijard in podobno mocno utezimo dolocena dejanja ala povzrocanje trpljenja. Prav tako tudi lahko bolj ali manj pravilno ocenis rezultate na razlicnih casovnih skalah. Ce jih ne mores, potem je itak vseeno kaj pocnes in kot kaksno oznacis posamezno dejanje, ker med njimi itak ni razlik - tvoja etika bo samo da se bos ti dobro pocutil, se pravi isti kurac kot morala..

To da ima utilitarizem med seboj nekompatibilne variacije, je samo še dodatna težava na že sam na sebi neuporaben sistem. Zato tudi pravim da je nek feel good neuporaben bullshit in da so negativne pravice the way to go.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 11:26, rekši:

25) Za marsikej ni dokaza da je pravo. Cela znanost temelji na tem. Ce izberes in propagiras en dober nacin, ali je pomembno kaj so se drugi? Dokler kdo drug ne predstavi podobno dobrega ali boljsega, niti ne.

Nobenega načina nimamo za preverjat kateri način je "boljši", tako da smo v isti težavi kot z utilitarizmom. Problem je da take točke ne omogočajo nobenega strinjanja kot pravim. Če se bi recimo jaz in ti strinjala da mora bit hrana zastonj, se pa ne strinjamo o temu kako je to prav organizirat, pridemo v situacijo ko smatramo drug drugega za ne-etičnega, na podlagi istega pravila, kar je natanko to čemur se skušamo z etičnimi pravili izognit.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 11:26, rekši:

12) Ta distinkcija je tocno tisto kaj je napad na ugled in kaj ni napad na ugled. Ce se tebi zdi da si bil nategnjen, te vecina ne bo utisala, temvec samo preglasila.

Niti ne, kot si sam povedal te lahko folk toži če mislijo da je tvoj napad neupravičen in če se večina z njimi strinja si najebal. In to kaj je upravičena kritika in kaj blatenje je čisto subjektivna stvar, torej slabo pravilo.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 11:26, rekši:

17) Ne s takimi debilnostmi no.

To ni argument.

#30 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 14:25

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 14:04, rekši:

To da ima utilitarizem med seboj nekompatibilne variacije, je samo še dodatna težava na že sam na sebi neuporaben sistem. Zato tudi pravim da je nek feel good neuporaben bullshit in da so negativne pravice the way to go.
No pa si koncno povedal za kaj se ti zavzemas :) Te variacije ne vem zakaj bi bile tezava za utalitarizem, tezava so za debato o utalitarizmu, ker najprej nucas ugotoviti kaj nekdo misli pod tem. Jaz imam pod tem pojmom onega v najbolj direktni obliki, brez nekih romanticnih dodatkov ala vrednost zivljenja, trpljenja etc. Utalitarizem ima glavno tezavo, da clovek preprosto ni sposoben ravnati na nacin, kot bi ga zahteval utalitarizem. Vse ostalo je resljiv problem ali pa sploh ni problem.

Navedek

Nobenega načina nimamo za preverjat kateri način je "boljši", tako da smo v isti težavi kot z utilitarizmom. Problem je da take točke ne omogočajo nobenega strinjanja kot pravim. Če se bi recimo jaz in ti strinjala da mora bit hrana zastonj, se pa ne strinjamo o temu kako je to prav organizirat, pridemo v situacijo ko smatramo drug drugega za ne-etičnega, na podlagi istega pravila, kar je natanko to čemur se skušamo z etičnimi pravili izognit.
Ne, zakaj bi smatrali en drugega za neeticnega? Ce dosezeva cilj na oba nacina, potem se bova kregala cigav je boljsi, ampak po teh pravilih bova oba eticna.

Navedek

Niti ne, kot si sam povedal te lahko folk toži če mislijo da je tvoj napad neupravičen in če se večina z njimi strinja si najebal. In to kaj je upravičena kritika in kaj blatenje je čisto subjektivna stvar, torej slabo pravilo.
Nekako tipicna interpretacija je da je upravicena kritika tisto kar je osnovano na dejstvih, blatenje pa kar ni vec in z namenom zbijanja ugleda. Je pa res tu precej sive cone. Ampak sej je pri vecini stvari.

Navedek

To ni argument.
Tudi tvoje ne.

#31 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 14:55

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 14:25, rekši:

No pa si koncno povedal za kaj se ti zavzemas :)

Ekšueli sm to nardiu že nekaj časa nazaj:

Oglej si sporočilohrenovka, ob 07 avgust 2014 - 11:54, rekši:

In tu pridejo v igro negativne pravice. Te so z razliko od utilitarizma enostaven nabor pravil, ki jih lahko vsak uporablja za sodit svoja dejanja in dejanja ostalih. Če se strinjamo da je napačno ubijat, imamo splošno uporabno pravilo, po katerem lahko sodimo dejanja kogarkoli na taka ki kršijo to pravilo in taka, ki ga ne, brez potrebe po kakršnemkoli znanstvenem raziskovanju v posledice posameznega umora. Torej so z razliko od utilitarizma dejansko takoj in precej objektivno uporabna.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 14:25, rekši:

Te variacije ne vem zakaj bi bile tezava za utalitarizem, tezava so za debato o utalitarizmu, ker najprej nucas ugotoviti kaj nekdo misli pod tem. Jaz imam pod tem pojmom onega v najbolj direktni obliki, brez nekih romanticnih dodatkov ala vrednost zivljenja, trpljenja etc. Utalitarizem ima glavno tezavo, da clovek preprosto ni sposoben ravnati na nacin, kot bi ga zahteval utalitarizem. Vse ostalo je resljiv problem ali pa sploh ni problem.

Kako je rešljiv problem da ne moremo vedet če je model napovedovanja posledic natančen za X let vnaprej, preden teh X let mine?

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 14:25, rekši:

Ne, zakaj bi smatrali en drugega za neeticnega? Ce dosezeva cilj na oba nacina, potem se bova kregala cigav je boljsi, ampak po teh pravilih bova oba eticna.

Kaj pa če se ne strinjamo da bo način od drugega dosegel svoj cilj?

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 14:25, rekši:

Nekako tipicna interpretacija je da je upravicena kritika tisto kar je osnovano na dejstvih, blatenje pa kar ni vec in z namenom zbijanja ugleda. Je pa res tu precej sive cone. Ampak sej je pri vecini stvari.

Poglej še enX tisti člen, nič ni blo o dejstvih al čemurkoli not, samo da je napačno napadat čast in ugled nekoga. Kaj je napad na čast od nekoga pa pitaj boga.

Oglej si sporočiloZizy, ob 08 avgust 2014 - 14:25, rekši:

Tudi tvoje ne.

A da ne? To da se ne morejo kr drugi zate odločat kdaj si pristal na sporazum oz pogodbo in ti postavljat kr neke pogoje za izstopit iz pogodbe ni argument proti legitimnosti davkov? Potem se očitno vsaj en od nas ne zna pogovarjat.

#32 kingkranjski

    najraje liže usmrajenega krapa.

  • mn3njalničarji
  • 65 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 15:15

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 14:55, rekši:

A da ne? To da se ne morejo kr drugi zate odločat kdaj si pristal na sporazum oz pogodbo in ti postavljat kr neke pogoje za izstopit iz pogodbe ni argument proti legitimnosti davkov? Potem se očitno vsaj en od nas ne zna pogovarjat.
Glede na to, da imaš po rojstvu od države zagotovljeno zdravstveno oskrbo in šolstvo, imaš potem še ohoho časa preden plačaš kakšne zaresne davke in se lahko svobodno odseliš drugam je ta malo bosa.

Navedek

Kaj pa če se ne strinjamo da bo način od drugega dosegel svoj cilj?
Dokler se oba strinjata, da je nek cilj etično zaželjen (npr. končanje lakote v Afriki), ne strinjata se pa v metodah še ne pomeni da je en potencialno neetičen. Po tem pravilu bi bil neetičen zgolj tisti, ki bi stanje lakote omogočal (uničevanje hrane).

Kako pa ocenjuješ preference utilitarism? Namesto zgolj užitka/trplenje se vsakemu bitju pripiše racionalne interese, katere potem uporabljaš za delovanje; pri tem se lahko kot temelje izpostavi tvoje negativne pravice.

#33 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 15:45

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 15:15, rekši:

Glede na to, da imaš po rojstvu od države zagotovljeno zdravstveno oskrbo in šolstvo, imaš potem še ohoho časa preden plačaš kakšne zaresne davke in se lahko svobodno odseliš drugam je ta malo bosa.

Kako točno so lahko pogodbe z mladoletnimi otroki legitimne? A če jaz dam zdej frocu čokoladico in mu rečem da mi v zameno za to mora v prihodnosti dat 50% vsega kar zasluži in froc pristane, je ta pogodba zdej legitimna al kaj? Btw, v tem primeru sem frocu celo povedal vnaprej da so posledice če vzame čokoladico in se je eksplicitno strinjal, država pa smatra kot legitimen odvem premoženja že samo to da ti je zdravstvo in šolstvo ponudla, brez da bi se izjasnila kaj si ji dolžan v zameno in tudi če zdravstvo in šolstvo ti(oz tvoji starši) zavrneš.

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 15:15, rekši:

Dokler se oba strinjata, da je nek cilj etično zaželjen (npr. končanje lakote v Afriki), ne strinjata se pa v metodah še ne pomeni da je en potencialno neetičen. Po tem pravilu bi bil neetičen zgolj tisti, ki bi stanje lakote omogočal (uničevanje hrane).

Ne, ker so lahko različni cilji med seboj izključujoči. Če hočemo rešit lakoto v Afriki in eni predlagajo kot rešitev komunizem, drugi pa kapitalizem, in oboji verjamejo da rešitev drugega ne bo delala, pol prideš do nujnega konflikta.

EDIT: aja, pa stradanje v Afriki je ne-etično, po merilih človeških pravic, ne samo ne zaželjeno. Torej je ne-etično ne samo škodit doseganju konca lakote, ampak tudi jo ne aktivno in produktivno reševat.

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 15:15, rekši:

Kako pa ocenjuješ preference utilitarism? Namesto zgolj užitka/trplenje se vsakemu bitju pripiše racionalne interese, katere potem uporabljaš za delovanje; pri tem se lahko kot temelje izpostavi tvoje negativne pravice.

Nikoli slišal za to, link?

#34 kingkranjski

    najraje liže usmrajenega krapa.

  • mn3njalničarji
  • 65 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 16:26

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 15:45, rekši:

Kako točno so lahko pogodbe z mladoletnimi otroki legitimne? A če jaz dam zdej frocu čokoladico in mu rečem da mi v zameno za to mora v prihodnosti dat 50% vsega kar zasluži in froc pristane, je ta pogodba zdej legitimna al kaj? Btw, v tem primeru sem frocu celo povedal vnaprej da so posledice če vzame čokoladico in se je eksplicitno strinjal, država pa smatra kot legitimen odvem premoženja že samo to da ti je zdravstvo in šolstvo ponudla, brez da bi se izjasnila kaj si ji dolžan v zameno in tudi če zdravstvo in šolstvo ti(oz tvoji starši) zavrneš.
Ne vem od kje si potegnil idejo pogodbe ali legitimnosti? Kolikor jaz to vidim, si ti podaljšek svojih staršev in koristiš storitve in ugodnosti, ki jih plačujeta s davki. Ko enkrat odrasteš, se svobodno odločiš, v kateri državi boš živel oz. lahko na ustroj lastne države vplivaš na različne načine.Lahko se edino pritožuješ, da nimaš izbire v kateri državi si se rodil.

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 15:45, rekši:

Ne, ker so lahko različni cilji med seboj izključujoči. Če hočemo rešit lakoto v Afriki in eni predlagajo kot rešitev komunizem, drugi pa kapitalizem, in oboji verjamejo da rešitev drugega ne bo delala, pol prideš do nujnega konflikta.
Itak bodo imeli ljudje različne rešitve; pravim samo, da to še ne pomeni da so neetični. Obstoj drugim možnih poti reševanja problemov te enako še ne odveže delovanja, temveč te samo prisili k racionalnem tehtanju rešitev.

Glede pref. ut. ne najdem kakšnega res dobrega linka wikipedija je malo skopa. Če te zanima je Peter Singer napisal par zanimivih knjig glede utilitarizma in splava ter pravic živali. Ali pa Kymlicka , v uvodu ima odličen opis utilitarizmov in njihovih problemov.
Na kratko: pref.ut. odgovori na določene kritike klasičnega utilitarizma, ki vodi ali v hedonizem (ker za merilo vzamemo ugodje) ali pa v matematično nasilje (ko bi lahko z mučenjem posameznika zabavali množice). Za vodilo privzame, da imamo razmišljujoča bitja racionalne preference ali interese, ki jih moramo skupaj z njihovo močjo upoštevati pri delovanju. Tako napr.: primarna racionalna preferenca je izogibanje bolečini; torej ne smemo skleniti, da je lahko mučenje človeka, če s tem zabavamo množico, moralno.

#35 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 08 avgust 2014 - 17:01

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 16:26, rekši:

Ne vem od kje si potegnil idejo pogodbe ali legitimnosti? Kolikor jaz to vidim, si ti podaljšek svojih staršev in koristiš storitve in ugodnosti, ki jih plačujeta s davki. Ko enkrat odrasteš, se svobodno odločiš, v kateri državi boš živel oz. lahko na ustroj lastne države vplivaš na različne načine.Lahko se edino pritožuješ, da nimaš izbire v kateri državi si se rodil.

Ne, lahko se tudi pritožuješ, da ti je država obesla dolžnosti na katere nisi nikoli pristal. To da se rodiš znotraj mej neke države, ne da državi nobenih pooblastil, da ti karkoli vsiljuje. Ljudje lahko nekaj od tebe zahtevajo oz te prisilijo v izplačilo samo če imaš do njih pogodbene obveznosti in glede na to da so državni uradniki samo zastopniki ljudi, ne vidim od kod jim pravice, ki jih ljudje sami nimajo. In rečt da imaš svobodno odločitev v kateri državi živiš je malo zavajujoče, ker je podobno kot rečt da imaš svobodno odločitev če dat roparju denar al bit zaboden. Lahko se odločaš, samo to še vedno ne spremeni dejstva da nima ropar nobene pravice te zabost, al ti vzet denar.

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 16:26, rekši:

Itak bodo imeli ljudje različne rešitve; pravim samo, da to še ne pomeni da so neetični. Obstoj drugim možnih poti reševanja problemov te enako še ne odveže delovanja, temveč te samo prisili k racionalnem tehtanju rešitev.

So neetični v pogledu drug drugega. Če je ne-etično ne reševat lakoto v afriki in jaz menim da to kar ti počneš ne bo rešlo lakote, oz jo bo samo še poslabšalo, potem morem sklepat da so tvoja dejanja ne-etična, čeprav imamo namene iste.

Oglej si sporočilokingkranjski, ob 08 avgust 2014 - 16:26, rekši:

Glede pref. ut. ne najdem kakšnega res dobrega linka wikipedija je malo skopa. Če te zanima je Peter Singer napisal par zanimivih knjig glede utilitarizma in splava ter pravic živali. Ali pa Kymlicka , v uvodu ima odličen opis utilitarizmov in njihovih problemov.
Na kratko: pref.ut. odgovori na določene kritike klasičnega utilitarizma, ki vodi ali v hedonizem (ker za merilo vzamemo ugodje) ali pa v matematično nasilje (ko bi lahko z mučenjem posameznika zabavali množice). Za vodilo privzame, da imamo razmišljujoča bitja racionalne preference ali interese, ki jih moramo skupaj z njihovo močjo upoštevati pri delovanju. Tako napr.: primarna racionalna preferenca je izogibanje bolečini; torej ne smemo skleniti, da je lahko mučenje človeka, če s tem zabavamo množico, moralno.

Hmm, samo to zveni precej identično negativnim pravicam, ker na koncu prideš samo do tega kaj ljudje ne smejo počet drug drugemu in ne kaj so dolžni naredit. Al sm kej zgrešil?

#36 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 11 avgust 2014 - 14:43

Hrenovka, tudi na učenje angleškega jezika nisi pristal, ali pa na učenje evolucije. Kdo daje državi pravice, da ti to vsiljuje? Ti vse deklaracije oz. življenje jemlješ tako dobesedno? Tudi Biblijo?
Ne da se vsega napisat, ne da se vsega kvantificirat. Nekatere stvari pa ne potrebujejo biti izrecno napisane, ker so same po sebi logične. Že to, da se debatira na tem nivoju, jemlje kredibilnost tvojega mnenja.

Oglej si sporočilohrenovka, ob 08 avgust 2014 - 17:01, rekši:

Hmm, samo to zveni precej identično negativnim pravicam, ker na koncu prideš samo do tega kaj ljudje ne smejo počet drug drugemu in ne kaj so dolžni naredit. Al sm kej zgrešil?
http://en.wikipedia...._utilitarianism sem že prej govoril o temu

#37 hrenovka

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 12 avgust 2014 - 13:42

Oglej si sporočilokROKar, ob 11 avgust 2014 - 14:43, rekši:

Hrenovka, tudi na učenje angleškega jezika nisi pristal, ali pa na učenje evolucije. Kdo daje državi pravice, da ti to vsiljuje? Ti vse deklaracije oz. življenje jemlješ tako dobesedno? Tudi Biblijo?
Ne da se vsega napisat, ne da se vsega kvantificirat. Nekatere stvari pa ne potrebujejo biti izrecno napisane, ker so same po sebi logične. Že to, da se debatira na tem nivoju, jemlje kredibilnost tvojega mnenja.

Ne vem na kaj si s tem odgovarjal, ne vem kaj ima v debati veze stara vraževerna knjiga in ne vem kaj pomeni "kredibilnost mnenja".

Oglej si sporočilokROKar, ob 11 avgust 2014 - 14:43, rekši:

http://en.wikipedia...._utilitarianism sem že prej govoril o temu

Manjka mi jasna definicija bolečine in užitka, da bi razumel za kaj se negativni utilitarizem zavzema. Če je bit lačen al pa bit zdolgočasen vrsta bolečine in ne vidim razloga zakaj ne bi bile, prideš do tega da je zmanjšanje bolečine sopomenka za povečanje užitka in smo nazaj na anvadnem utilitarizmu. Poleg tega ima negativni utilitarizem še vedno enake probleme dolgoročnih posledic kot pozitivni utilitarizem.





1 Uporabnik(ov) bere to temo

0 članov, 1 gostov, 0 anonimnih uporabnikov