Skoči na vsebino




Separatistična gibanja, teritorialne države, Evropa regij?


32 odgovorov na to temo

#1 Sudat

    jebe ježevca.

  • mn3njalničarji
  • 379 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 15:42

Zanima me malo kaj si mislite o naslednjih tematikah:

-Separatistična gibanja: Od Slovenije v devedesetih, do referenduma o škotski neodvisnosti in govora o razdelitvi Španije... Sam namreč močno podpiram vsa ta gibanja, po načelu vsak narod ima pravič do lastne države...

-Teritorialne nacionalne države: VB, ki ima v posesti falklandske otoke in Gibraltar se mi zdi popolni nesmisel, sem za zakrožene teritorialne enote, in ne za nadzorovanje strateških točk ala sueški prekop, golansko višavje, panamski...

-Evropa regij: o večji povezanosti in avtonomiji regij in bolj ohlapni državni administraciji se je pred krizo veliko govorilo, sicer Slovenije ne zadeva (premajhna), e mi zdi idejni koncept dober, a je preveč nedodelan za splovitev, sploh v teh kriznih časih.

(Naj admin prosim razdeli temo, če se bo debat sploh kaj razvila...)

#2 PinkoPalinko

    retard brez kock

  • govnači
  • 80 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 15:54

hkrati podpiraš da ima vsak narod svojo državo in da se države razbijejo in razdelijo v regije

#3 gladius

    analizira banalne analogije kanalov.

  • rumeni jaki
  • 2 553 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:04

Če je gibanje za samostojnost nekega dela sveta dovolj močno, da si izbori ali izsili samostojnost, jo bo dobilo, drugače ne. Ni nobenega drugega odgovora. Kaj je prav ali ne, kaj je boljše ali slabše, nima nobene veze.

na splošno pa lahko rečem, da nisem privrženec držav na etnični osnovi. Če ima nekdo x državljanstvo je x, drugo nima in ne sme imet nobene veze.

#4 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:05

Yp. Mal si kontradiktoren. Močno podpiraš narodovo pravico do samoodločbe, ampak si proti teritorialnim posegom. Veš, da se je ravnokar zgodil referendum o neodvisnosti na Falklandskih otokih in 99,7% prebivalcev je glasovalo, da ostanejo pod VB?

Seveda se podpira pravico do samoodločbe. Kar pa ne naredi osamosvojitve avtomatično smiselne oz. dobre za narod. Tu se tudi ne sme nasedati medijem in percepirati glasne separatistične manjšine kot glas celotnega ljudstva.

#5 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:07

2.) Torej, drzava ne sme biti sestavljena iz 2 delov po tvoje? S tem se naceloma lahko strinjam, samo recimo tisti otoki so sredi nicesar. Nobena drzava nima neke povezave do otokov, da bi si jih lahko upraviceno lastila (za razliko od npr grskih otokov, kjer je vse lepo povezano prek teritorialnega morja). A torej so lahko od kogarkoli, ki je na tistem morju in ima torej povezavo, ali nucajo biti samostojna enota?
Nadalje, ce recimo to uzakonis, pa se Gilbratar odloci da ohranijo anglescino, voznjo po napacni strani etc, (= dejansko ostane vse glih), potem je vse okej, a se nucajo pripojiti Spaniji?

#6 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:18

Oglej si sporočilokROKar, ob 12 marec 2013 - 16:05, rekši:

Yp. Mal si kontradiktoren. Močno podpiraš narodovo pravico do samoodločbe, ampak si proti teritorialnim posegom. Veš, da se je ravnokar zgodil referendum o neodvisnosti na Falklandskih otokih in 99,7% prebivalcev je glasovalo, da ostanejo pod VB?

Seveda se podpira pravico do samoodločbe. Kar pa ne naredi osamosvojitve avtomatično smiselne oz. dobre za narod. Tu se tudi ne sme nasedati medijem in percepirati glasne separatistične manjšine kot glas celotnega ljudstva.
kot sem že omenil v drugem topicu, tule je referendum smešen, ker so bili argentinski priseljenci prisilno izgnani in se je bilo dovoljeno priseljevati samo Britancem

sploh ker je samo 2800 prebivalcev na ozemlju večjem kot polovica Slovenije, bolj je to neka ekspedicija, ne kolonija :D

#7 Quasimodo

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:24

tistim argentinski prisenjencem se je reklo Fuerzas Armadas de la República Argentina

#8 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:34

Koliko pravice pa ima Argentina do njih, če se oni odločijo za samostojnost? Saj referendum ni bil o tem pod katerim "okupatorjem" bodo?

#9 Dr. Angry

    ni nič.

  • rumeni jaki
  • 672 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:34

Oglej si sporočilomaksi, ob 12 marec 2013 - 16:18, rekši:

kot sem že omenil v drugem topicu, tule je referendum smešen, ker so bili argentinski priseljenci prisilno izgnani in se je bilo dovoljeno priseljevati samo Britancem

sploh ker je samo 2800 prebivalcev na ozemlju večjem kot polovica Slovenije, bolj je to neka ekspedicija, ne kolonija :D
kdaj so bli izgnani?

#10 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:34

ne, to so bili prisljenci preden so Angleži se stalno naselili, Argentina se ni nikoli odpovedala tem otokom (tudi po mednarodnem pravu, Britanci so vedno zavračali arbitražo)

http://en.wikipedia....reignty_dispute

Oglej si sporočilokROKar, ob 12 marec 2013 - 16:34, rekši:

Koliko pravice pa ima Argentina do njih, če se oni odločijo za samostojnost? Saj referendum ni bil o tem pod katerim "okupatorjem" bodo?
ja, ~3000 prebivalcev ima pravico odločati, komu bodo pripadali 12000 kv. kilometrov ozemlja :rofl:

#11 Dr. Angry

    ni nič.

  • rumeni jaki
  • 672 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:44

Navedek

On 2 January 1833, Captain John Onslow arrived and delivered written requests that Pinedo lower the Argentine flag in favour of the British one, and that the Argentine administration leave the islands. Pinedo asked if war had been declared between Argentina and Great Britain; Onslow replied that it had not. Nonetheless, Pinedo, heavily outmanned and outgunned, left the islands under protest, with the Argentine flag being lowered by British officers and delivered to him. Argentines subsequently claimed that the population of Puerto Luis was expelled at the same time, though sources from the time dispute this, suggesting that the colonists were encouraged to remain under Vernet's deputy, Matthew Brisbane. It is also documented that at least 27 members of Vernet's colony were still in residence in the islands in July 1833.[21][24] Back on the mainland, Pinedo faced court martial; he was suspended for four months and transferred to the army, though he was recalled to the navy in 1845.

Pa to je blo 180 let nazaj. Od takrat so se na otoke priseljevali večinoma Britanci in ostali Evropejci in današnji prebivalci otokov očitno nočejo imeti nič z Argentino.

#12 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:53

njihovo število je smešno majhno napram velikosti ozemlja (kot malo večja vas :D), poleg tega se Argetincem se ni bilo dovoljeno priseljevati

pa kot je napisano, Argentina se že od ustanovitve ni nikoli odpovedala temu ozemlju, to je preden so sploh Britanci naredili stalno naselbino

#13 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 16:57

Oprosti, nisem vedel, da je pravica do samoodločbe odvisna od števila prebivalcev na km^2.
Tukaj se gre za vprašanje ali hočejo biti samostojni. Ne pa pod katero državo hočejo biti.

#14 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:04

samostojni haha, to je kot da bi se Spodnji Duplek odločil. da bodo samostojna država :D

#15 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:05

Saj nisem rekel, da je to razumsko. Ampak imajo pa pravico.

#16 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:09

potem lahko pošlješ ekspedicijo na Antarktiko in zahtevaš suverenost nad njo(ali pa pod nekim njenim delom), če število ni pomembno

#17 kROKar

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • prostozidarji
  • 6 851 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:32

Koliko pa je ta številka oz. čas ko lahko to narediš? Je to kakšna mednarodni sprejeti standard ali samo potegneš iz riti glede na okolje in čas?
Recimo Kanada se je odcepila z identičnim številom prebivalcev na kvadratni kilometer.

#18 Quasimodo

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:35

maksi. a že spet? ta debata je bla že obdelana ko se je slo za une japonske otoke.



Ne moreš kolonizirat antarktike. prav tako ne moreš kolonizirat lune. meddržavne pogodbe in to.

+ samo-odločba na falklandih je legit


Če se že sklicuješ za 180 let nazaj, pol te podprem, če v imenu slovenije zahtevaš Reko, in pol koroške ali pa istre. Obvezno navedi razlog, da nam je bila omejena pravica po naseljevanju.

edit.

o poglej. do odkritja nafte se je Britom jebalo za ta pozabljen kos zemlje. zlobni imperialisti

v 6o-tih

Navedek

Later that decade, intending to improve its relations with South America by transferring the Falkland Islands (with provisions to protect the islanders' way of life), the United Kingdom secretly discussed the subject with Argentina. However, when the news became public, the Falklanders protested the plans. As a result, the UK increased its focus on the Islanders' self-determination; Argentina disagreed, and negotiations effectively remained at a stalemate. Subsequent talks between the two nations took place until 1981, but they failed to reach a conclusion on sovereignty.


#19 Al Merko

    ne ve, kam bi sam s sabo.

  • rumeni jaki
  • 561 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:43

Navedek

pa kot je napisano, Argentina se že od ustanovitve ni nikoli odpovedala temu ozemlju, to je preden so sploh Britanci naredili stalno naselbino

ja zdaj če vzameš za pravico "se ni nikoli odpovedala ozemlju", britanci so bli na otokih pred argentinci in se nikoli niso odpovedali ozemlju. prebivalcev pa je gor toliko kolikor jih pač je. to nisi glih rodovitni otoki.

kakorkoli, lohko whinate in sočustvujete z argentino, not gonna happen.

Kar se tiče teme, v Evropi je v porasti nacionalizem, razni referendumi in seperatisti so vedno bolj po novicah. to se zgodi če poskušaš na silo doseči unifikacijo. EU se je pomojem širil v napačni smeri, poudarek bi moral biti na skupnem gospodarstvu, ne pa na valuti in birokraciji.

tvoja prva in druga točka pa si nasprotujeta, tako da to si razzčisti. samodoločba in lastna država vs zaokrožene teritorialne enote.

o znižanju administracije in birokracije pa lol, še v krizi je ne moramo rezati, pa jo bomo pa v normalnem stanju.

#20 kebab

    ima doma pornografoskop.

  • mn3njalničarji
  • 468 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:48

Oglej si sporočilomaksi, ob 12 marec 2013 - 17:09, rekši:

potem lahko pošlješ ekspedicijo na Antarktiko in zahtevaš suverenost nad njo(ali pa pod nekim njenim delom), če število ni pomembno
slab primer

http://en.wikipedia....c_Treaty_System

#21 JezniJanez

    kvačka. (How gay is that??)

  • rumeni jaki
  • 1 680 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 17:58

Trenutno je neka tendenca, da se ozemeljski spori rešujejo na arbitražnih sodiščih. Ko gre za medsosedske obmejne spore zvezi s potekom meje, plovnih poti, ipd. stvar še nekako deluje. Sicer se že tukaj pozna probem, da sodišče zelo upošteva mednarodno pravo, ki ima neko svojo logiko. In ta se pogosto ne sklada z neko smiselno/pravično resnico/rešitvijo.
Menim, da bi bil dogovor na podlagi pogajan (morda z udeležbo reginalnih sil in velesil) bolj smiselen. A tu je velik problem prevzemanja politične odovornosti za dogovor. Ker arbitraža ma to lepo lastnost, da odgovornost razdeli s "plačilom" v prihodnosti.

Odnos do samoodločbe narodov se s časom spreminja. Zelo je postala aktualna ob padcu SZ in tudi mi smo ta čas izkoristili. Sedaj se mi zdi, da se navdušenje počasi a vztrajno zmanjšuje. Trenutno je bolj in neka stopnja avtonomije znotraj obstoječe države. V zahodni Evropi je navdušenje nad odcpitvami precej splahnelo. Tako v Kataloniji kot na Škotskem sem dobil občutek, da je to bolj del folklore in da je večina ljudi z izposlovano avtonomijo zadovolna. Baski so druga pesem, a tudi tam se stvari umirjajo.
Veliko večji poroblem je Makedonija oziroma vpliv Albancev v sosednih državah in potencialne sanje o veliki Albaniji.

Je pa kot so pokazali primeri Kosova, Čečenije in J Osetije še vedno pomembna vojaška "pravica".

Glede otočji pa. Če upoštevamo oddaljenost od matične države kot argument, kje postavimo mejo? Teritorjalne vode? 100km? 500km? 1000km? In ali 500km oddaljeni otoki spadajo v ozemeljsko celovitost REGIJE? :D
Ker regije naj bi imele pravico odločanja (manjše enote pa ne). V katero argentinsko regijo pa spadajo Falklandi? Ker čene nasprotovanje glasovanju o svoji usodi nima nobene podlage. In kakšen argument je to da na tem otoku živijo samo 200 let? Morda bi morali tudi Srbi reči, da Albanci nimajo nobene pravice odločati o svoji usodi, ker na tem ozemlju ne živiji že več kot 200 let. :D

Nadzor nad strateškimi točkami ima precejšen pomen. Tako so v tam pravice izhajajo iz moči (predvsem vojaške). In to se ne bo spremenilo. In ja Španci si želijo Giblartarja, a mnogo manj kot govorijo. Njigova ozemlja v Maroku temeljijo na britanskem nadzoru Giblartarja. In EU državam ni od tega, da bi izgubile popolen nadzor nad ožino.

#22 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 18:01

Oglej si sporočilokebab, ob 12 marec 2013 - 17:48, rekši:

to je pač dogovor, ni nič dokončnega

http://en.wikipedia....tine_Antarctica
http://en.wikipedia....rctic_Territory
http://en.wikipedia....rctic_Territory

Navedek


Since the Antarctic Treaty came into force in 1961, Article 4 of which states "The treaty does not recognize, dispute, nor establish territorial sovereignty claims; no new claims shall be asserted while the treaty is in force", most countries do not recognise territorial claims in Antarctica

haha, Britanci bi kar prisvojili večino Antarktike, kakšno presenečenje :D

#23 Quasimodo

    eden od desetih najboljših fafačev

  • mn3njalničarji
  • 190 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 18:25

Oglej si sporočilomaksi, ob 12 marec 2013 - 18:01, rekši:

to je pač dogovor, ni nič dokončnega

http://en.wikipedia....tine_Antarctica
http://en.wikipedia....rctic_Territory
http://en.wikipedia....rctic_Territory

haha, Britanci bi kar prisvojili večino Antarktike, kakšno presenečenje :D

ne zavajaj:

Objavljena slika
Je pa res da se claimi od GB, argentine in Čila prekrivajo. in ne v celoti

ta je še boljša:
Objavljena slika

#24 maksi

    tekmuje v snemanju. Kožce z glavce, se razume.

  • vesoljci
  • 8 611 sporočil

Objavljeno 12 marec 2013 - 18:32

glej avstralski del, VB bi kar predala nek teritorij, ki sploh ni njihov (polovica Antarktike)

#25 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 25 julij 2013 - 10:55

Navedek

-Separatistična gibanja: Od Slovenije v devedesetih, do referenduma o škotski neodvisnosti in govora o razdelitvi Španije... Sam namreč močno podpiram vsa ta gibanja, po načelu vsak narod ima pravič do lastne države...


Osebno se ne nagibam ne k eni, ne k drugi opciji (združevanje vs separatizem), vendar menim, da bi enaka pravila za vse lahko rešila kup težav. Vseeno imam pomisleke glede tega, da lahko vsaka dovolj številčna skupina sproži "pobudo" za odcepitev. Nenazadnje bi se pri nas, karikiram, lahko po vzrou raznih mini separatističnih gibanj odcepilo Prekmurje ali Istra, kar je svojevrsten absurd. Fora je v tem, da ne morep kar preprečit priseljevanja in razmnoževanja določenim skupinam, medtem, ko po drugi strani to lahko pripelje do narušitve etničnega ravnovesja.

Ali pa, recimo, London. Saj je neangležev več kot Angležev. Enostavno Pakistanci se razglasijo za Londopakistance in zahtevajo avtonomijo, pol pa odcepitev. Da ne govorim o Nemokurdih in Nemoturkih, ali pa o balkancih pri nas. Si predstavljate mini republiko (prej vojvodino :D) med SLO in Avstrijo (Jesenice pa i šire)?

Če ostanem pri obstoječih, simpatiziram zgolj s Škoti (Slabitev VB in rešitev Škotskega vprašanja) in Baski, pri Kataloncih imam občutek, da trpijo za Slovenskim kompleksom.

Balkan? Ureditev državnih meja po etničnih, ni druge. Razdelit Kosovo in BiH, Osijek Srbiji, del ČG Albaniji, Srebrenico Bošnjakom, Mostar Hrvaški in imaš mir naslednjih... nekaj let.



Navedek

-Teritorialne nacionalne države: VB, ki ima v posesti falklandske otoke in Gibraltar se mi zdi popolni nesmisel, sem za zakrožene teritorialne enote, in ne za nadzorovanje strateških točk ala sueški prekop, golansko višavje, panamski...

Nimam težav s tem, da je Gibraltar Britanski in slično.

Navedek

-Evropa regij: o večji povezanosti in avtonomiji regij in bolj ohlapni državni administraciji se je pred krizo veliko govorilo, sicer Slovenije ne zadeva (premajhna), e mi zdi idejni koncept dober, a je preveč nedodelan za splovitev, sploh v teh kriznih časih.

To je plan EUzlobnežev, ki želijo podrediti države skupnosti. Z regijami, sploh večetničnimi in "meddržavnimi" bo to lažje doseči. Glede na nedemokratičnost organiziranosti EU, se mi zdi to plan, ki se mu je treba upreti.

#26 Garcia

    najraje liže usmrajenega krapa.

  • svinjski pastirji
  • 64 sporočil

Objavljeno 27 julij 2013 - 14:23

Oglej si sporočiloSudat, ob 12 marec 2013 - 15:42, rekši:

-Teritorialne nacionalne države: VB, ki ima v posesti falklandske otoke in Gibraltar se mi zdi popolni nesmisel, sem za zakrožene teritorialne enote, in ne za nadzorovanje strateških točk ala sueški prekop, golansko višavje, panamski...

Gibraltar je leta 1967 v veliki večini (99%) na referendumu potrdil, da nočejo iti pod Španijo. Nato pa še leta 2002 v približno istih številkah, da nočejo pod skupno kontrolo Španije in UK.
Prebivalci se imajo za Britance, po mnenju veliko turistov (tudi iz UK) so bolj britanski kot otočani.

Pravica do samo-odločbe je pomembna fraza, ki jo non stop vse lokalne stranke uporabljajo, tako doma kot v tujini (UNations).
Veliko imajo koristi od matične države, tako da se jim neodvisnost sama po sebi ne splača. So zelo avtonomni, s svojimi zakoni itd., edino kar se tiče obrambe - to ima čez UK.


Drugače pa...nekako idealistično upam, da bo EU integracija šla naprej, da bodo večje matične države postale razdeljene, njhova moč pa da bi šla na province, večina pa na federalno oblast, ki bi bila bolj centralizirana kot sedajšna "konfederacija". Verjetno sam tega ne bom videl, sploh zaradi evroskepticizma....bo zadeva šla bolj počasi.

#27 Zizy

    več kot očitno žre doručak na mn3njalu.

  • prostozidarji
  • 4 281 sporočil

Objavljeno 27 julij 2013 - 22:37

Bolj britanski so ker je to fajn za turizem, nocejo pod skupno kontrolo ker je to fajn zanje. Turizem + specialne ugodnosti.
Sej je ves cajt tako da se gre za vpliv in koristi, ne pa za neko pravicnost in podobno.

#28 Garcia

    najraje liže usmrajenega krapa.

  • svinjski pastirji
  • 64 sporočil

Objavljeno 27 julij 2013 - 23:20

+ Študirajo v UK, nekateri tudi tam delajo in se potem vrnejo etc.

Ljudje sami po sebi pa,verjemi, dejansko verjamejo v to, da so britanci, in se zavzemajo za monarhijo.


Je pa njihov National Day (ki obstaja šele cca 20 let) smešen... Vihrajo po mestu z njimi lastno zastavo....ter govorijo kako britanski so....v španščini. :D

#29 Sudat

    jebe ježevca.

  • mn3njalničarji
  • 379 sporočil

Objavljeno 30 april 2014 - 10:12

Na zdej smo dobili še par bomb na vse skupaj-Krim pa take fore... Je kr zabavna ta post cold war zunanja politika... Rusi na noben način ne priznajo kosova, ameri pa ne boj krima? Smo resnično pustili Berlinski zid pokonci?

#30 gladius

    analizira banalne analogije kanalov.

  • rumeni jaki
  • 2 553 sporočil

Objavljeno 30 april 2014 - 10:30

rusi še zdaleč niso edini, ki ne priznavajo kosova (in je tudi debilno, da se ga ne priključi albaniji, če se ga noče v srbiji). Glede krima pa je to vprašanje, ki ga lahko rešita le ukrajina in rusija, nenazadnje je zdaj Krim del rusije, ne pa samostojna država.

#31 Sudat

    jebe ježevca.

  • mn3njalničarji
  • 379 sporočil

Objavljeno 30 april 2014 - 11:31

Ko bo kosovo del albanije bo to od prilike ista situacija... Lahko bi rekli da so rusi prehiteli svet z razvojem dogodkov...

#32 kmjr

    obvlada hendling, najbolj pa cobro!

  • komunisti
  • 1 094 sporočil

Objavljeno 02 maj 2014 - 04:01

Oglej si sporočilokROKar, ob 12 marec 2013 - 17:32, rekši:

Koliko pa je ta številka oz. čas ko lahko to narediš? Je to kakšna mednarodni sprejeti standard ali samo potegneš iz riti glede na okolje in čas?
Recimo Kanada se je odcepila z identičnim številom prebivalcev na kvadratni kilometer.
Nikjer ni doloceno minimalno stevilo psenicnih zrn, ki tvorijo kupcek, pa vsi locimo kupcek zrnja od nekaj posameznih vkup zmetanih zrn psenice :)

#33 leibstandarte

    sirota jerica s štirimi sporočilci

  • mn3njalničarji
  • 4 sporočil

Objavljeno 04 december 2015 - 12:25

Lol, nekateri mudeli bi šli radi v srednji vek, ko je lokalni graščak obvladoval par vasi v dolini in se nonstop garbal s sosednjimi graščaki.





1 Uporabnik(ov) bere to temo

0 članov, 1 gostov, 0 anonimnih uporabnikov